Решил разместить здесь свою тему с форума.
В модели 4D среды я уже давал свой ответ на этот животрепещущий вопрос - чем Солнце и прочие звезды отличаются от планет? Оказывается, простая геометрическая модель может все объяснить. Ответ парадоксальный - они практически ничем не отличаются. Все дело в соотношении геометрических параметров. У звезд отношение радиуса к параметру 4D вихря, с которым ассоциируется звезда и который отвечает за размер вихря, меньше единицы, а у планет - больше. Подробнее см. на моем сайте article13.
Поэтому глядя на Солнце (конечно, через солнцезащитные очки), мы заглядываем в 4-е измерение. Глядя на Луну, где это отношение больше 4. мы тоже по сути заглядываем туда, но на гораздо меньшую "глубину".
http://www.radikal.ru
См.результат Рохлина, представленный Колмогоровым ещё в 1951 году ...
ДАН СССР. 1 9 5 1. Т.81, N 3. С.355-357
Из интересного http://www.math.stonybrook.edu/~oleg/respapers/1990-ORabotaxRokhlina.pdf работ Рохлина.
Пока не нашел как скачать.
... а что за ролик из NG вы разместили я не понял что смотреть, а
пересматривать весь это враждебный канал нет никакого желания ... у нас
есть своё географическое общество ...
vps137, кто в Свердловске занимается трёхмерными многообразиями я не знаю ... поговорите с физиками, например, с профессором Москвиным, если он жив ... но точно этими вопросами занимаются в Челябинске - профессор Матвеев (не помню как зовут) это пара часов от Екатеринбурга - съездите поговорите, доложитесь у их на семинаре - потом расскажите здесь ...
... а что за ролик из NG вы разместили я не понял что смотреть, а
пересматривать весь это враждебный канал нет никакого желания ... у нас
есть своё географическое общество ...
Это надо все бросить, куда-то ехать? Не вижу большого смысла.
Ролик на NG можно увидеть, если спуститься чуть ниже по странице.
Не все враждебное мы должны игнорировать. Научную информацию, напр. Она совсем не враждебна нашему отечеству.
Москвин - вижу тот ещё струнник (там фото многообразия Калаби-Яу, но они не спецы в этом точно) ... вижу лень-матушка вас заела, как и многих граждан России ... для научного обмена необходимо активно путешествовать по миру, но НЕ туристом ... а вы до соседней деревни доехать НЕ можете ... позор ...
Увы, Е-бург, как его называют окрестные жители, не тянет на научную столицу.
Доехать до Челябы нет проблем, но что нового там может услышать от меня тот же Матвеев? Круче Калаби-Яу и рогатых сфер я точно ничего не смогу ему доложить.
Рохлин: "Я - человек конечномерный, даже четырёхмерный!" - говорил он мне...
"Ничто не ново под Луной".
Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139 "Мы, тела в недрах (4D) Всленной".
"Трёхмерный мир" - это локальное проявление внутри Вселенной. У него есть особое назначения типа такого - встреча "умножения" и "сложения". Что и даёт появление "амплитуд".
Основа же Вселенной свет.
Кстати, по поводу Рохлина надо, наверное, добавить прагматизма в его высказывание.
"Трёхмерный мир" - это локальное проявление внутри Вселенной. У него есть особое назначения типа такого - встреча "умножения" и "сложения". Что и даёт появление "амплитуд".
Основа же Вселенной свет.
Это не мое, в Ваше определение. У меня под Миром понимается внешняя оболочка Вселенной. Вселенная состоит из среды. Традиционный, 3-мерный, эфир в такой модели можно олицетворять с Миром. Это не энергия информации, а материальная граница, отделяющая материю в виде гипотетической 4D среды от пустоты 4D вакуума.
Свет - это возбуждения на границе Вселенной, особые колебания, волны Мира. Тела - это совокупность 4-мерный вихрей, которые существуют не только в Мире, на гиперповерхности Вселенной, а ее недрах. Это состояния 4D среды, характеризующееся вращением, циркуляцией отдельных частей среды.
В некотором смысле Вы правы, если рассматривать Ваше высказывание применительно к моей модели. Внутренняя поверхность каждого 4D вихря - это тоже часть границы Вселенной, часть Мира. Там тоже колебания, волны - свет.
Но только видеть мы его вряд ли можем. Свет - это все-таки то, что идет от одного вихря к другому, от одного атома к другому.
Кстати, по поводу Рохлина надо, наверное, добавить прагматизма в его высказывание.
Математики - все-таки к физике имеют опосредованное отношение. Поэтому, в частности, и топология, которой они занимаются, имеет опосредованное отношение к геометрии реальной материи.
Хоть и немного по хамски заданы вопросы, но на них лучше дать ответ в своей теме.
Я, конечно, не знаю, есть неделимые частицы материи или нет. Пока их не обнаружат экспериментально, они останутся гипотезой. Поэтому совсем не важно, откажусь или нет от них.
Точно также и сама 4D среда. Но ее легче изучать теоретически, потому что она по замыслу обладает свойствами идеальной жидкости.
Вопрос о происхождении 4D вихрей я решаю довольно просто. Они возникли не сами по себе, а в результате общей картины возникновения галактик и всего остального. Я ее уже пытался не раз здесь представить.
Начальные условия таковы. Кроме нашей 4-мерной Вселенной ничто не может нам запретить рассмотреть возможность существования других таких же 4D вселенных. Пространство, в котором существует наша Вселенная, конечно, гораздо больше пространства, которая она занимает. Вселенные разбросаны на разные расстояния друг от друга. Они вертятся и они движутся. Лучше сказать, хаотически движутся со всевозможными скоростями во всех направлениях. У нас нет средств увидеть чужие вселенные, потому что нас разделяет 4D вакуум, отсутствие всякой среды. (Считаем, что только в классической физике свет может распространяться по пустому месту))
Возможный сценарий. Не зная плотность распределения вселенных в пространстве, нельзя тем не менее исключить вероятность их столкновений. Это, видимо, довольно редкие события. Возможно, раз в миллиарды лет. Поэтому предположим, что на некотором отдалении от нашей Вселенной произошло именно такое событие - столкнулись две чужие вселенные. Столкновение было такой силы, что во все стороны от места, где произошла встреча вселенных, с огромной скоростью полетели осколки. Хлынул ливень осколков чужих вселенных.
Последствия. Этот поток и мог образовать большую часть https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&rlz=1C1AVSX_enRU394RU395&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIysaWxZeByQIVgn8sCh3ezg2Q&biw=840&bih=467 Почему? Представьте глыбу 4-мерной материи, которая врезается в пусть абсолютно ровную шарообразную нашу Вселенную. Конечно, эта глыба вращается. Причем, вращается, оставляя неизменной не прямую ось как в трехмерном случае, а двумерную плоскость. В зависимости от положения этой плоскости и 3-мерной поверхности Вселенной возникнут все видимые нам формы спиральных галактик. Как?
Глыба, конечно, имеет вполне приличную внешнюю форму 4D эллипсоида. Она приобретет ее за счет сил поверхностного натяжения и вращения. Поэтому при попадании на поверхность нашей Вселенной от нее отделятся два куска, которые в последствии дадут два галактических рукава. Наш Млечный Путь, кстати, имеет не четыре, как считали ранее, а именно два рукава. Звезды в этой картине - тоже отделившиеся куски уже меньших размеров. Планеты - куски еще меньше. Заметим, что и в нашей Солнечной Системе две очень больших планеты-гиганта. Но хватит ли энергии, чтобы от такого удара получилась галактика?
Здесь надо учесть, что в 4-мерном вакууме нет среды, которая ограничивает скорость - как, напр. во Вселенной скорость ограничена скоростью света. Поэтому энергия может быть очень большой даже для не очень большого куска чужеродной материи.
Подтверждением такой картины может служить, на мой взгляд, простая зависимость скорости движения галактик от расстояния. Она получается в виде формулы, экспериментально полученной Хабблом - V=Hr. Ее простейший вывод есть в моей работе "О раздувании Вселенной". Также там упоминается обнаруженный астрономами огромный войд, в котором нет ни галактик, ни звезд. Это, возможно, просто та часть Вселенной, что находилась в тени предполагаемого потока осколков чужих вселенных. Также можно заметить в подтверждении, что большая часть спиральных галактик имеет примерно один и тот же возраст.
Вот такая получилась "фантазия". По-моему, ничуть не хуже знаменитой Теории Большого Взрыва.
Физики занимаются тем же, кругом прописывая понятие "частица".
Тут у себя в теме сошли на рекламу. Вернуться бы к видению 4-го измерения. А разглядеть можно.
Опишите своё видение плазменного шнура, вот и будет 4-е измерение наяву.
Предлагаю некоторые ссылки:
1) видео для школьников (что короче и попроще) https://www.youtube.com/watch?v=Vbr4EmcG7rw
(название Физика 7 класс. Плазма. Плазменный шнур. - YouTube);
2)
Физики занимаются тем же, кругом прописывая понятие "частица".
Тут у себя в теме сошли на рекламу. Вернуться бы к видению 4-го измерения. А разглядеть можно.
Опишите своё видение плазменного шнура, вот и будет 4-е измерение наяву.
Предлагаю некоторые ссылки:
1) видео для школьников (что короче и попроще) https://www.youtube.com/watch?v=Vbr4EmcG7rw
(название Физика 7 класс. Плазма. Плазменный шнур. - YouTube);
2)
Ответы на форуме - это не реклама
Плазма - это такое же 4-е измерение, как и остальные три состояния вещества. А вещество - это как айсберг лишь часть того, что мы видим. Основная часть его "зарыта" в дополнительном измерении.
Кроме того, интересно такое дело. Солнце своим присутствием создает вокруг себя "яму" в 4-м измерении. На расстоянии 1 а.е. она по моим прикидкам составляет от 260 до 270 тыс км. Земля добавляет почти 3 тыс всему, что находится на ее поверхности. Таким образом, мы все находимся на такой "глубине", выглядываем оттуда, любуясь звездами, и от зимы до лета поднимаемся и опускаемся на 10 тыс км каждый год. Луна также "качает"нас каждый лунный месяц с амплитудой 1 м.
Можете посмотреть заимствование у молнии:
При непонимании имеют "пятна":
В связи с Вашим возвращением в тему Чисел великой теоремы Ферма приводил статью Абрарова Дм. По этой статье можно понять, что малая теорема Ферма даёт яму, а ВТФ - приводит к полому (ячеистому) цилиндру.
Молния и создаёт такой полый цилиндр, и, наблюдая её и его, мы видим четвёртое измерение наяву.
Выбросы на Солнце и динамика короны сплошь проявляется в трубках. Можете и в дыры заглянуть, возможно, увидите полое внутри Солнце.
Вот и спрашиваю, как выглядит устойчивая плазма, а не заблуждения об устойчивости. Когда ошибочны научные теории, заимствуют напрямую у природы (и модель, и понимание).
Можете посмотреть заимствование у молнии:
Мне антивирус не дает посмотреть.
У меня нет сферы. Яма получается наложением большого числа однолистных гиперболоидов вида a/r.
В ближайшем космосе - у нас под ногами, в центре Земли. Далее в центре Солнца, в центре Млечного Пути.
В связи с Вашим возвращением в тему Чисел великой теоремы Ферма приводил статью Абрарова Дм. По этой статье можно понять, что малая теорема Ферма даёт яму, а ВТФ - приводит к полому (ячеистому) цилиндру.
Молния и создаёт такой полый цилиндр, и, наблюдая её и его, мы видим четвёртое измерение наяву.
Выбросы на Солнце и динамика короны сплошь проявляется в трубках. Можете и в дыры заглянуть, возможно, увидите полое внутри Солнце.
Это, думаю, невозможно. Никаких кротовых дыр и порталов в параллельные миры нет.
Нельзя увидеть и первые три измерения ... (это абстракция) ... поэтому о чём речь?
Это безусловно так. Мы видим то, что находится как бы в трех пространственных измерениях, - вещество в различных формах.
Конкретнее, мы воспринимаем световые волны, идущие от атомов разных веществ, своими зрительными рецепторами, состоящими из атомов веществ.
Значит, мы видим бесконечномерное пространство ... так получается, vps137 ...
Лучше сказать, некоторые видят бесконечномерное пространство -мысленным взором математика.
Этим я не говорю, что пространство им мерещится подобно тому, как поэту, сумасшедшему или наркоману мерещится потусторонняя сила или там облако в штанах. Образное представление математиков еще не изучено психологией. Наверное,потому, что как только психолог начнет это изучать, то обязательно свихнется.
Единственные люди, которые приемлют некоторые представления математиков, - это физики. Они просто заучивают матопределения и используют их в своих целях, главная из которых - получить финансирование.
Мое мнение - все, что мы видим, - это материальные объекты, тела, вещество. Они находятся не в пространстве, как это принято считать, даже не в "физическом пространстве", а сами по себе, как бы на невидимой сцене. Эта сцена - наша Вселенная, которая согласно модели 4D имеет всего лишь 4 измерения. Еще точнее, даже не вся Вселенная, а ее край, граница, ее Мир. Лишь только то во Вселенной, что имеет выход в Мир, доступно в принципе нашему непосредственному восприятию.
Достаточно определиться с самой молнией, которая распространяется только по поверхности трубки, внутри которой плазмы нет, а отсюда и "тоннель". Плазменный тоннель (и молния тоже) - это оболочка трубки, а трубка четырёхмерная.
-----------
Не понятно только почему 4, а не п/4?
Каждое новое построение должно исходить из некоторых посылок, которые не поддаются определению из уже имеющихся построений.
Мое построение, конечно, не новое в плане использования допизмерений. Эйнштейн вслед за Пуанкаре добавлял время к трем пространственным измерениям. Калуца добавил четвертое пространственное измерение к полученному гибриду из пространства и времени.
Новизна в моем построении, как мне кажется, в том, что я рассматриваю лишь 4-мерное пространство, в котором все измерения чисто пространственные. Причем рассматриваю не само пространство, а материю, которую я в это пространство помещаю. Меня интересует поведение такой материи, а не, как довольно смешно заявляют некоторые альты, "структура пространства".
Пространство я беру наипростейшее - евклидово с положительно определенной метрикой, т.е. не псевдоевклидово, как в спец. теории относительности.
Кроме того, я не заполняю материей все пространство, как это делают большинство эфиристов. Когда сделать такое, то не остается места для простора, эфир приходится то сгущать, то разрежать. В 4D пространстве места гораздо больше и тупо заливать его мне кажется излишним. Тем более, что из наблюдений за трехмерными средами мы знаем, что самое интересное происходит на границах раздела сред.
Фрактальное пространство с размерностью пи/4, конечно, тоже очень интересно само по себе, но в нем трудно задать координаты и скорости материальных точек, когда в такое пространство попытаться впихнуть что-то материальное. Матаппарат еще не развит, как и в случае с другими экзотическими пространствами, напр. в пространстве Небелинга (или сказать так - так развит, как напр. у Агеева, что нормальному человеку ни черта не понятно)))
Равшану - ну, сейчас у меня под рукой нет книги Погорелова ... возможно, мы с вами даже говорим о разных книгах, тем более учебниках (у Погорелова много книг по геометрии) ...
Пространство я беру наипростейшее - евклидово с положительно определенной метрикой, т.е. не псевдоевклидово, как в спец. теории относительности.
Кроме того, я не заполняю материей все пространство, как это делают большинство эфиристов. Когда сделать такое, то не остается места для простора, эфир приходится то сгущать, то разрежать. В 4D пространстве места гораздо больше и тупо заливать его мне кажется излишним. Тем более, что из наблюдений за трехмерными средами мы знаем, что самое интересное происходит на границах раздела сред.
vps137, может для существования (эволюции, наблюдения) n-мерного объекта необходимо наличие как минимум n+1-мерной границы-оболочки ?
Для точки - линия, для плоскости - 3D .
vps137, может для существования (эволюции, наблюдения) n-мерного объекта необходимо наличие как минимум n+1-мерной границы-оболочки ?
Для точки - линия, для плоскости - 3D .
Для мысленного наблюдения - может быть. Хотя достаточно простого воображения.
Для непосредственного нужна среда, чтобы передавать информацию. Я в своей модели реальности предполагаю, что среда 4-мерная. Поэтому максимум, что с этой средой можно наблюдать, - это 3-мерное пространство, которым является наш родной Мир, оболочка 4-мерной Вселенной. Причем из физических соображений следует, что информация в виде волн может распространяться лишь вдоль этой оболочки, на границе раздела материальной среды и безматериальной пустоты. Поэтому наблюдать мы можем лишь внутри этой оболочки.
Однако возможно, этого нельзя полностью исключить, что существуют и продольные волны внутри Вселенной. Если картина именно такова, как я здесь описал, наличием таких волн можно было бы, может быть, объяснить разные парапсихологические явления типа предсказаний и телепатии. Открытие такого канала связи сделало бы всю наша жизнь настоящей фантазией. Мы могли бы запросто общаться с многими миллиардами разумных существ во Вселенной. Но может быть, слава богу, что такое невозможно?
vps137 - Да, но почему вы решили, что математики (физики) это нормальные челы?
Равшану - ну, сейчас у меня под рукой нет книги Погорелова ... возможно, мы с вами даже говорим о разных книгах, тем более учебниках (у Погорелова много книг по геометрии) ...
У Вас в каждом вопросе подвох.
Конечно, любой может при желании и упорстве разобраться в любом деле. Напр. в вышивании крестиком или в линейном анализе. Любой может, если есть стимул, даже понять суть аксиом Агеева. Просто у большинства нет желания. Я их могу назвать нормальными. Математики и сильно примкнувшие к ним матфизики в этом плане не совсем нормальные - от них нет никакой пользы народному хозяйству. Сами математики, конечно, думают наоборот - все кругом дураки, а они самые нормальные из всех. Точно также, вероятно, думают Наполеоны в дурдомах, но отличие математиков от них в том, что первые не лезут со своими теоремами ко всем "нормальным", а только к издателям матлитературы. Это их спасает от смирительных рубашек.
Все это шутка.
Теорема об универсальности пространства Нёбелинга была доказана 90 лет назад и я даже приводил в теме о числах подробности этого доказательства ... отдельные челы освещали лишь отдельнные моменты этой теоремы, например, о возможности вложения любого графа в трёхмерное эвклидово пространство ... упуская при этом добавить, что фактически граф вкладывается в одномерное пространство Нёбелинга, которое уже лежит в трёхмерном эвклидовом пространстве ... это было сделано умышленно ... не буду повторятся почему - на то были свои причины ... ничего сверхестественного в пространстве Нёбелинга нет и оно нне менее реально чем пространство Эвклида ... более того, если отрицать пространство Нёбелинга, то следует отбросить и пространство Эвклида ... одно без другого просто НЕ существует ... аксиомы Агеева тут не играют роли - их роль в другом - это внутренняя характеризация пространства Нёбелинга, дающая его конструкцию НЕ зависящую от стандартного его построения как подмножества (подпространства) эвклидового пространства. Аксиомы Агеева сформулированы на языке так называемой теории бесконечномерных многообразий и теории ретрактов и их ключевым моментом является отражение свойства пространства Нёбелинга быть универсальным пространством для сепарабельных метрических пространств размерности n ... эти свойства однозначно характпризуют ПН ... приведённая конструкция ПН есть модель, которая показывает, что эти аксиомы имеют смысл, так же как трёхмеррое пространство эвклидово показывает, что аксиомы Эвклида имеют смысл, т.е. множество объектов, удовлетворяющих этим аксиомам НЕ является пустым ... сами аксиомы Агеева оказываются не такими прозрачными и я даже не рискну здесь их комментировать, кроме замечаний сделанных мной выше ... обращаю лишь внимание, что этт нечто похожее на теорию бесконечномерных многообразий, а значит там есть зерно будущего нового Анализа ... для таких как Половинкин (один из препов Академика, если я его правильно понял) в новом Анализе найдётся место, но для таких как Шифрин (Академик знает кто это) там этого места нет ... хотя это всего лишь моё приватное мнение ...
Если это все так, в чем я почти не сомневаюсь, то остается подождать еще 90 лет пока не появится учебник для инженеров, в котором на примерах будет показано как этим практически пользоваться. Ждать же что народ поумнеет до такой степени, что сможет осилить это без такого учебника, при общей деградации нашего образования, которое клепает менегеров, я думаю, не приходится.
В чем Вы бы усмотрели стимул для более плотного внедрения ПН в нашу жизнь?
... Фрактальное пространство с размерностью пи/4 ...
Запутались с буквами. (Не о фракталах разговор.)
В формуле буква "эн", речь о N/4.
(Можете скопировать в текстовый редактор и применить курсив.)
Поскольку применяете понятие "пространства" отвлечённо без обобщений, то все объекты СРЕДЫ (материи) должны иметь разобщённый характер, а потому и предлагается N/4.
Кстати, присмотритесь к своим положениям:
С моей стороны только разъяснение, эти конструкции лично меня не устраивают, потому как эти дробления и измельчения не дают сквозных парных отношений. То есть на них нельзя построить матрицу пространства.
Ну, и к самой теме: размельчением набираются многообразия, но не факт, что с ними увидите явно пространство, хотя бы 4-го измерения.
Анвил4 правильно заметил, что ПН не отменяет пространство Эвклида, а наоборот, расширяет его возможности не переходя в иллюзии ... сомневающимся надо взять последнюю книгу Половинкина, можно сказать, что она даже по прикладной математике, и убедиться какую роль там играеь теория ретрактов ... и что сейчас читает студентам и аспирантам этот профессор МФТИ - альма матер Академика, кстати ... в теме о числах я приводил ссылку на эту книгу и её фото ... отстали от жизни и реальности, vps137 ... без этой теории, даже калибры бы не долетели до цели ... это, кстати, системы морского базирования и системы управления разрабытывались у вас под руководством ваших учителей академиков Осипова и Семихатова ... или сомневаетесь в этом?
... Фрактальное пространство с размерностью пи/4 ...
Запутались с буквами. (Не о фракталах разговор.)
В формуле буква "эн", речь о N/4.
(Можете скопировать в текстовый редактор и применить курсив.)
Поскольку применяете понятие "пространства" отвлечённо без обобщений, то все объекты СРЕДЫ (материи) должны иметь разобщённый характер, а потому и предлагается N/4.
Ага. Правда, Paraligon не уточнил значение N. Если оно не делится начело на 4, то получится что-то фрактальное.
Кстати, присмотритесь к своим положениям:
С моей стороны только разъяснение, эти конструкции лично меня не устраивают, потому как эти дробления и измельчения не дают сквозных парных отношений. То есть на них нельзя построить матрицу пространства.
Ну, и к самой теме: размельчением набираются многообразия, но не факт, что с ними увидите явно пространство, хотя бы 4-го измерения.
Это мне не понятно. О каком дроблении и измельчении речь?
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
Вы, наверное, пропустили мой пост #13. Там я пытался ответить в соответствии с принципом причинности. За более внятным ответом - пожалуйста, к Всевышнему.
Ждать 90 лет НЕ надо всё это уже делается здесь и сейчас и совсем не манагерами ...
Анвил4 правильно заметил, что ПН не отменяет пространство Эвклида, а наоборот, расширяет его возможности не переходя в иллюзии ... сомневающимся надо взять последнюю книгу Половинкина, можно сказать, что она даже по прикладной математике, и убедиться какую роль там играеь теория ретрактов ... и что сейчас читает студентам и аспирантам этот профессор МФТИ - альма матер Академика, кстати ... в теме о числах я приводил ссылку на эту книгу и её фото ... отстали от жизни и реальности, vps137 ... без этой теории, даже калибры бы не долетели до цели ... это, кстати, системы морского базирования и системы управления разрабытывались у вас под руководством ваших учителей академиков Осипова и Семихатова ... или сомневаетесь в этом?
Все, что Вы говорите, почти не вызывает сомнения.
Эта http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_1920711
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
Вы, наверное, пропустили мой пост #13. Там я пытался ответить в соответствии с принципом причинности. За более внятным ответом - пожалуйста, к Всевышнему.
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Уповать на принцип причинности в теории, затрагивающей основы мироздания, мне кажется, пустым занятием. Моя модель 4-мерной среды, конечно, является таковой.
Почему ПП не работает в таких теориях? Очень просто.
Теория дает ответ лишь на вопросы в рамках своей области применимости. Почему происходит явление А? Она отвечает: потому что существует B. Почему существует B? Потому что C. И т.д. пока не дойдем до Х, который находится за рамками области, внутри которых теория работает.
Говорит ли это о том, что теория должна быть забракована? Конечно, нет. Теории, которая дает ответы на все дурацкие вопросы, не может быть в принципе. Всегда будет возможность задать ехидным образом: А почему ...?
Поэтому позитивисты и требуют, чтобы теория была и верифицируема (т.е. подтверждалась наблюдениям и не содержала логических ошибок) и фальсифицируема (т.е. может быть опровергнута каким-нибудь способом в будущем).
Модель 4D среды удовлетворяет обоим этим принципам. В ее выводах нет противоречий с наблюдениями и прежними теориями. И она может быть полностью или частично опровергнута в далеком-далеком будущем, когда не дай бог люди научатся докапываться до 4-го измерения пратически (конечно, при условии, что 4-хмерная среда действительно существует, а не является чистым вымыслом.) Тогда, конечно, появидись бы новые экспериментальные данные и новый взгляд на реальность.
Но пока мы, как https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=BQzObSzqtS0 снуем по гиперповерхности.
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Уповать на принцип причинности в теории, затрагивающей основы
мироздания, мне кажется, пустым занятием.
Принцип причинности - основополагающий принцип науки.
Если не следовать этому принципу, то остаётся полагаться на промысел божий.
Но тогда это не наука, а религия.
Вы считаете не пустым занятием отбивание поклонов в церкви?
Принцип причинности - основополагающий принцип науки.
Если не следовать этому принципу, то остаётся полагаться на промысел божий.
Но тогда это не наука, а религия.
Вы считаете не пустым занятием отбивание поклонов в церкви?
Я же не отвергаю этот принцип. Я говорю лишь, что в теориях, тем более в теориях всего, он имеет ограничение. Тупо следовать принципам - это как раз и есть религия. Должна быть определенная свобода.
Никто не мешает именно Вам следовать этому или какому-то другому принципу. Есть какие-то успехи? Или только троллинг на форумах?
Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Господа! Вернемся к теме!
Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Это уже прошлый век. Сейчас можно попытаются разобраться том, что если мы прямые, то ведь на самом деле плоские? А если кривые, то выпуклые, или вогнутые?
Юмор - это хорошо!
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Я уж не говорю об 11 измерениях по "теории струн"
Равшан
Юмор - это хорошо!
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Я уж не говорю об 11 измерениях по "теории струн"
Это не юмор. Актуальным является одномерное пространство. По нему вопросы к Paraligon-y и anvil4-y в теме о Числе.
Очень интересная "болтовня" - три попарно ортогональных пучка параллельных прямых образуют одномерное пространство Нёбелинга и никакой "трёхмерности" математических заблуждений - ясно как божий день (с) ... а ведь начинали с "нульмерных" пространств, но чем закончили ... vps137 подтвердите?
Да, это, конечно, именно так. Мы все ждем с нетерпением учебник для инженеров по Небелингу.
V@sh
Господа! Вернемся к теме!
Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Пока что узнать про 4-е измерение можно только силой воображения, потому что существование 4D среды (4D материи или 4D эфира) - это гипотеза. Сильно сомневаюсь, что в ближайшем тысячелетии люди смогут найти прямые свидетельства подтверждения ее.
Зато косвенных подтверждений - уже куча. С помощью этой модели удалось дать на мой взгляд вполне адекватную интерпретацию многим разделам физики - СТО, астрофизика, оптика, гравитация, электродинамика, квантовая механика ...
Конечно, мои публикации не тянут на то, чтобы их печатали в солидных журналах. Даже если бы была соблюдена форма, непризнание пространства-времени сразу закрывает доступ к ним. Поэтому приходится довольствоваться статусом альтернативной точки зрения не только среди официальной физики, то и большинства альтернативной, в которой изыскивают "структуру пространства", сгущают и разрежают эфир, где, как и в официальной физике. пытаются "втиснуть" все явления природы в трехмерное пространство.
В данной теме я обращаю внимание на то, что мы все вместе с Землей находимся как раз "глубоко" в 4-м измерении, аж на сотни тыс. км. Возможно, если вдруг действительно так, когда-нибудь удастся измерить метрику окружающего Землю Мира, измерить его среднюю кривизну и сверить с моими прикидками. Такая скромная надежда.
Если нет даже учебника по Эвклиду для инженеров, то что вы ждёте и от кого по Нёбелингу ... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий, а до этого то, что инженеры сопли жевали что ли? Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
Как использовать в натурных измерениях ПН, чтобы не дай бог не попасть в рациональное отношение?
Серьезно - в чем для инженера прелесть использования ПН? Почему ему 1-мерное ПН выгоднее использовать, чем 3-мерной Евклид? В каких практических задачах?
Если Вы сказали бы, что вместо трех координат надо работать лишь с одной, то скажите как.
Но Вы такое не скажите. Поэтому ПН - просто игра ума.
До практического применения ПН как до Луны пешком.
Если бы был хотя простейший пример преобразования радиус-вектора R^3 к чему-то равноценному в ПН, то это уже было бы здорово.
Валера, я уже читаю только по одному предложению из ваших постов ... ПН рассматривается с точностью до гомеоморфизма! Я думал, что вы это уже поняли ... и иррациональности здесь НЕ причём ... различие между иррациональностями и рациональностями используется лишь при построении ПН и далее при гомеоморфизмах различие может стираться ... разве иррациональность пи и е вам НЕ даёт спать по ночам или мешает в проведении измерений в экспериментах физических? Или в чём вопрос?
Понятно. Надо притвориться, что имеем дело с ПН, хотя на самом деле с Евклидом.
Воронки (вихри) ни в каком сечении не имеют замкнутой окружности.
Спроектированный "один вихрь" отправляет нас в статистическую механику. (Вот Вам и "дробление".)
Вам же неизвестен метод "сплетения" вихрей, а потому особые точки на сечениях вихря будут в проекции на плоскость разрывными. Тут уже прямая дорога на сечения пучками в трёхмерный эвклид.
И как раз на тех сечениях можно перейти к одномерному пространству Нёбелинга и нанизывать все Ваши вихри на одну цепь. (Получите в общем "пылевую" сферу.)
Потому с дроблением следует приглядываться к ПН.
Воронки (вихри) ни в каком сечении не имеют замкнутой окружности.
Почему же! На достаточно большой "глубине" сечение - окружности S^2, т.е. 2-мерные сферы.
Спроектированный "один вихрь" отправляет нас в статистическую механику. (Вот Вам и "дробление".)
Вам же неизвестен метод "сплетения" вихрей, а потому особые точки на сечениях вихря будут в проекции на плоскость разрывными. Тут уже прямая дорога на сечения пучками в трёхмерный эвклид.
Статмеханика получится, если Вы предложите функцию Гиббса.
Сцепления хвостов вихрей, имхо, указывает на сильной взаимодействие. Оно возможно лишь на близком расстоянии между вихрями.
И как раз на тех сечениях можно перейти к одномерному пространству Нёбелинга и нанизывать все Ваши вихри на одну цепь. (Получите в общем "пылевую" сферу.)
Потому с дроблением следует приглядываться к ПН.
no comment
Анвилу4 - если бы одномерный ПН был графом, то да это так, но поскольку ретракция ПН обязательно будет сохранять его свойство локальной связности, но одномерное пространство совсем НЕ обязано быть локально связным, то ситуация выглядит несколько сложнее (пожалуй, я даже не знаю окончательногт диагноза) ... хотя ваше наблюдение с конусом совершенно правильное ...
Замечу, что ПН в R^4 не проходит в качестве эквивалента. Надо брать JxR U RxJ U JxR U RxJ ? Что это?
Видимо, вы хотели написать что то другое в R^4? Поправьте. Никто НЕ собирается силой насаждать объекты подобные НП в R^4 или ещё где ... любое одномерное подмножество из R^4 может быть тоже вложено в одномерное ПН ...
Валера, в вашей последней формуле выписанное множество просто совпадает с JxR U RxJ ...
Это мне не понятно. Я дополнил ПН еще одним пуском прямых RxJ и тем самым всюду плотно заполнил R^4.
Видимо, вы хотели написать что то другое в R^4? Поправьте. Никто НЕ собирается силой насаждать объекты подобные НП в R^4 или ещё где ... любое одномерное подмножество из R^4 может быть тоже вложено в одномерное ПН ...
Но JxR U RxJ U RxJ U RxJ (одномерное подмножество) не вложится в ПН, т.е. в JxR U RxJ U RxJ. Одному семейству RxJ не найдется там места. Так?
А U A = A согласны? Обозначайте теперь через А=JxR U RxJ и смотрите ваш оригинальный пост ... выше.
(Думаю, что следует выйти за "одномерность".)
Начинаем с азов ... теретико-множественных ... пусть А множество, тогда
А U A = A согласны? Обозначайте теперь через А=JxR U RxJ и смотрите ваш оригинальный пост ... выше.
Да, я смущен. А если перевернуть U?
А П А = А ... перевернул и чё?
Усе. Я пас. Мат - не мой конек.
(имеется в виду math))
Я, кажется, понял в чем подвох.
Моя запись JxR U RxJ U RxJ U RxJ символическая и означает, что в R^4 имеется 4 взаимно перпендикулярных пучка прямых. Поэтому они в объединении не сводятся к одному пучку.
RxJxJxJ U JxRxJxJ U JxJxRxJ U JxJxJxR ?
А П А = А ... перевернул и чё?
{А П А = А ; А U A = A} => П = U .
Это
RxJxJxJ U JxRxJxJ U JxJxRxJ U JxJxJxR ?
Это опять подвох?
Я только-только, как мне кажется, начал подсекать идею ПН. По сути это способ аифметиризации пространства. Стандартный способ - использовать все действительные числа. Для ПН предлагается подмножество этих чисел. Суть самого пространства не меняет - это в любом разе абстракция.о
Увидеть пространство, как бы оно не было арифметиризировано, невозможно. Все построения, не затрагивающее материю, - игра ума.
То, что предлагается в модели 4-мерной материи, конечно, тоже некая игра ума. Четвертую размерность материи никто не видел. Окружающие нас тела имеют три размерности - длину, ширину, высоту. Форма их может быть задана в виде простой формулы
f(x,y,z)=0
Когда тело движется, к аргументам надо добавить время t. Конкретный вид функции f для каждого тела, конечно, может быть очень сложным. Для простейшей фигуре, для шара радиуса R, f =x^2+y^2+z^2 -R^2. Система координат выбрана в центре шара. Если шар движется, напр. в направлении оси x со скоростью V, то функция примет вид f =(x- Vt)^2+y^2+z^2 -R^2.
То, что предлагается в модели 4D, - это лишь добавления аргумента в вид функции. Обозначим его w: f =x^2+y^2+z^2 +w^2-R^2. Это форма идеальной 3-сферы. Чтобы наполнить эту математическую форму физическим содержанием, достаточно предположить, что внутренность этой сферы состоит не из пустоты, из пространства, а из некоторой материи, из среды. Такое предположение сразу делает задачу из математической в физическую. Почему? Потому что мы рассматриваем f не как абстрактную форму, а как как бы реальное, правда, четырехмерное тело. Нас интересует не изменение этой формы само по себе, а такое, которое может произойти в результате деформации такого тела, какого-то его допустимого с физической точки зрения преобразования.
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке. Для значений x,y,z мало отличающихся от 0,0,0 отличие 3-плоскости от 3-сферы будем минимальным.Поэтому мы можем считать, что полученная плоскость, которая является обычным трехмерным евклидовым пространством, также является, как и 3-сфера, границей, отделяющую материю от пустоты. Конечно, в небольшой своей части, где r=sqrt(x^2+y^2+z^2) << R. Это такое же приближение, как и то, при котором мы считаем нашу Землю в пределах прямой видимости и даже дальше плоской. Мы свыклись к тому, что под ногами у нас снизу от плоскости находится почка, а сверху воздух, "космическое пространство", "Вселенная". На самом деле везде космос и везде Вселенная. В песенке даже пелось - "Я тоже часть вселенной".
Чтобы понять предлагаемую модель, надо представить, что Вселенная находится в каждой точке, доступной нам, при wR.
Надеюсь, Равшан теперь все понял.
А П А = А ... перевернул и чё?
{А П А = А ; А U A = A} => П = U .
Да, когда оба операнда в объединении и в пересечении одинаковы,тождественно одинаковы, то объединение и пересечение даст одно и то же.
Paraligon купил меня на этой подставе. В ПН все операнды разные, хотя и имеют одинаковый вид.В одномерном ПН три взаимно перпендикулярных пучка JxR, в двумерном - 5 пучков, в трехмерном - 7. Математики чего только не придумают!
Начинаете прозревать, а ведь всё это родилось вместе с аппаратом квантовой механики, но умышленно не замечалось почти 80 лет ...
Вы о квантовой статистике? Я к этому не причастен.
Дружище, какой статистике? ... механике ...
Я подумал Вы тождественности частиц, которая заявлена в квантовой статистике
с фокусами для знаков волновой функции ансамблей бозонов и фермионов.
То, что предлагается в модели 4D, - это лишь добавления аргумента в вид функции. Обозначим его w: f =x^2+y^2+z^2 +w^2-R^2. Это форма идеальной 3-сферы. Чтобы наполнить эту математическую форму физическим содержанием, достаточно предположить, что внутренность этой сферы состоит не из пустоты, из пространства, а из некоторой материи, из среды. Такое предположение сразу делает задачу из математической в физическую. Почему? Потому что мы рассматриваем f не как абстрактную форму, а как как бы реальное, правда, четырехмерное тело. Нас интересует не изменение этой формы само по себе, а такое, которое может произойти в результате деформации такого тела, какого-то его допустимого с физической точки зрения преобразования.
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке. Для значений x,y,z мало отличающихся от 0,0,0 отличие 3-плоскости от 3-сферы будем минимальным.Поэтому мы можем считать, что полученная плоскость, которая является обычным трехмерным евклидовым пространством, также является, как и 3-сфера, границей, отделяющую материю от пустоты. Конечно, в небольшой своей части, где r=sqrt(x^2+y^2+z^2) << R. Это такое же приближение, как и то, при котором мы считаем нашу Землю в пределах прямой видимости и даже дальше плоской. Мы свыклись к тому, что под ногами у нас снизу от плоскости находится почка, а сверху воздух, "космическое пространство", "Вселенная". На самом деле везде космос и везде Вселенная. В песенке даже пелось - "Я тоже часть вселенной".
Чтобы понять предлагаемую модель, надо представить, что Вселенная находится в каждой точке, доступной нам, при wR.
Надеюсь, Равшан теперь все понял.
Не то, чтобы не понял, здесь всё понятно. Но в Ваши рассуждения внесена изрядная доля оккультизма, а это антинаучно. Когда-то оккультизм был основой алхимии и жажда золота, в общем-то, продвигала науку, вдохновляла на эксперименты и приносила эмпирический материал. Сейчас оккультизм в математике заметен и невооруженным глазом. Золота, как и в средневековой алхимии он не приносит, но энтузиазм исследователей выносит на поверхность науки обильную пену парадоксов. Разве может быть точка обозначена координатами, где присутствуют больше двух нулей? Такое возможно только если три координатные оси лежат в одной плоскости, а это нелепо. Можно и в двумерном пространстве положить еще одну ось и назвать это трехмерным пространством.
Не то, чтобы не понял, здесь всё понятно. Но в Ваши рассуждения внесена изрядная доля оккультизма, а это антинаучно. Когда-то оккультизм был основой алхимии и жажда золота, в общем-то, продвигала науку, вдохновляла на эксперименты и приносила эмпирический материал. Сейчас оккультизм в математике заметен и невооруженным глазом. Золота, как и в средневековой алхимии он не приносит, но энтузиазм исследователей выносит на поверхность науки обильную пену парадоксов. Разве может быть точка обозначена координатами, где присутствуют больше двух нулей? Такое возможно только если три координатные оси лежат в одной плоскости, а это нелепо. Можно и в двумерном пространстве положить еще одну ось и назвать это трехмерным пространством.
Это вот действительно нелепо. Да так никто и не называет.
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
За оккультизм, если он не опасен для общества, не наказывают, поэтому в таком оккультизме можно только уличить. Обвиняют за вредные или опасные поступки. Вот смотрите, Вы говорите:
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке.
Чем еще, как не оккультизмом 21 века, я должен называть такое рассуждение? Магия же налицо. Сначала Вы говорите о координате (0,0,0,R), а оказывается это не координата. Потом Вы говорите, что это выражение, задающее трехмерную плоскость в R^4, которая касается 3-сферы (трехмерной сферы?). В четырехмерии задано трехмерие? Трехмерие получается выбрасыванием одной из осей? Очень много мистики и тумана.
Вот тут магия встреча пустоты и материи без пространства, в которой как бы "связно" должен появиться свет:
Сам свет, среда его распространения и предметы, которые он освещает не обладают ни трехмерием, ни каким-либо мерием. Мерностью мы наделяем мысленную модель, которую выражаем в числах. Модель света, модель дерева. К примеру, если дерево мы назовем "деревом", потом разве мы начнем спорить о том, входит ли в состав дерева 6 букв, которыми оно в нашем сознании определено?
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
В четырехмерии задано трехмерие?
Али наоборот .. наше например трехмерие задает какое то Х-мерие.
Varjag Точное положение тела и даже его прямолинейное движение можно указать и бОльшим количеством координат на неортогональных системах. Трудность представится при попытках трансляции из одной системы координат в другую другой мерности. Поскольку в неортогональных системах не работает теорема Пифагора, в них перестают работать и прочие операции, зависящие от нее - скалярное и векторное произведение, взятие модуля и прочие важные интегральные функции. Такие системы бесполезны что в моделировании, что в анализе (по моему ограниченному мнению). Трехмерная система - простейшая в многомерном моделировании. Остальные ортогональные системы слишком сложны и трудно вообразимы.
Ох уж эти математики - любят они "наводить тень на плетень"!
Совершенно верно, для того чтобы указать точное положение материального тела в нашем мире, можно использовать и бОльшее количество координат - МЕНЬШЕЕ НЕЛЬЗЯ!!!
Необходимое и достаточное для нас количество координат ТРИ! И не обязательно ортогональных.
Например, в радиолокации определяют местоположение объекта по углу, азимуту и дальности.
Уж не хотите ли Вы сказать, что радиолокация бесполезна?!
Если бы наш мир был не трёх-, а, например, четырёхмерен, то тогда необходимыми и достаточными было бы ЧЕТЫРЕ координаты.
Для n-мерного - N.
http://www.radikal.ru
Если мыслить себе размерность как количество каких то там координат, то классический результат начала ХХ века (Брауэр) лишь говорит о том, что лебегова размерность (dim) n-мерного эвклидового пространства R^n равна n ...
dim R^n = n
и более ничего ...
Если рассматривать R^n как векторное пространство и говорить о размерности в смысле линейной алгебры, то она будет СУЩЕСТВЕННО зависеть от того над камим полем скаляров (чисел) мы рассматриваем это векторное пространство ... например, Q, R, C ... ...
Я уже НЕ говорю об использовании математических пространств в качестве МОДЕЛЕЙ физических явлений ...
Чтобы НЕ фантазировать, следует сначала определиться что понимается под "размерностью" ... иначе вот на фото примеры вполне одномерных графов, для описания точек которых НЕ достаточно даже ДВУХ координат ...
http://www.radikal.ru
Если мыслить себе размерность как количество каких то там координат, то классический результат начала ХХ века (Брауэр) лишь говорит о том, что лебегова размерность (dim) n-мерного эвклидового пространства R^n равна n ...
dim R^n = n
и более ничего ...
Если рассматривать R^n как векторное пространство и говорить о размерности в смысле линейной алгебры, то она будет СУЩЕСТВЕННО зависеть от того над камим полем скаляров (чисел) мы рассматриваем это векторное пространство ... например, Q, R, C ... ...
Я уже НЕ говорю об использовании математических пространств в качестве МОДЕЛЕЙ физических явлений ...
О как!
Граф (математическая абстракция), не есть материальный объект.
Речь же идёт об определение местоположения предмета в нашем пространстве.
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
За оккультизм, если он не опасен для общества, не наказывают, поэтому в таком оккультизме можно только уличить. Обвиняют за вредные или опасные поступки. Вот смотрите, Вы говорите:
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке.
Чем еще, как не оккультизмом 21 века, я должен называть такое рассуждение? Магия же налицо. Сначала Вы говорите о координате (0,0,0,R), а оказывается это не координата. Потом Вы говорите, что это выражение, задающее трехмерную плоскость в R^4, которая касается 3-сферы (трехмерной сферы?). В четырехмерии задано трехмерие? Трехмерие получается выбрасыванием одной из осей? Очень много мистики и тумана.
Вы как будто читать разучились.
Где сказано, что (0,0,0,R) не координата? Где сказано, что это трехмерная плоскость?
Чтобы более не было подобных обвинений, см. рисунок.
На нем синим цветом обозначен сечение сферической 4D вселенной радиуса R и зеленым - сечение "трехмерной плоскости", иными словами, трехмерного касательного пространства. Это пространство, как и поверхность сферы, имеет размерность 3.
Трехмерие, которое здесь получилось, той же природы, что и двумерие касательной к обычному 3D шару 2D плоскости. Ни в этом случае , ни с 4-мерном не вьбрасывается никакая ось. Просто так все устроено, что поверхность тела размерностью n имеет размерность n-1.
Конечно, в 4D пространстве можно задать ("вложить") кроме 3D пространств (которые называются гиперпространствами) и 2D пространства (двумерные поверхности), и 1D пространства (линии).
Какая тут мистика? Элементарная геометрия.
vps137 предлагает вполне конкретную модель и лишь стереотипы восприятия мешают её принять ... хотя он дальше и правильно пишет, что таких пузырей много, может быть даже в разных масштабах ... и это уже близко к современным моделям струнников ...
Чтобы НЕ фантазировать, следует сначала определиться что понимается под "размерностью" ...
Мне кажется, что если ограничится рассмотрением только евклидовых пространств, то размерность - это минимальное число независимых переменных, необходимых для задания положения любой точки пространства.
(Для пространств над полем действительных чисел)
RxQxQ U QxRxQ U QxQxR ...
Просто это пространство НЕ является топологически полным, т.е. НЕ существует метрики, в которой оно стало бы полным метрическим пространством ... поэтому я отдаю предпочтение ПН ... так понятно ... ну, и бритва Оккама, однозначно, не оставляет никаких шансов эвклидову трёхмерному пространству ... или вас ждёт очередной кошмар Фихтенгольца ... вам рассказать историю создания этого ТРЁХтомника?
Варягу - "наше пространство" - это чьё оно? ... как минимум требуется определение ... пусть даже в рамках физической науки ...
Пространство в физике - вместилище тел.
Видимо, в математике это нечто такое, что я и представить себе не могу.
Да, ваша фраза о физическом пространстве заставляет задуматься ... конечно она вам НЕ принадлежит, а носит лишь НЕ физический, но метафизический характер ... скажем кончик иглы тоже может быть вместилищем ангелов ...
Наука физика не занимается изучением бестелесных объектов (ангелов), следовательно, ангелы всего лишь продукт Вашего воображения, впрочем, как и математическое пространство, тоже не являющееся объектом для изучения в науке "физика".
Математика же, оперирующая абстракциями, может позволить себе изучать пустое пространство (дырку от бублика).
vps137 - беда в том, что эвклидовы векторные (линейные) пространства над полем действительных чисел это лишь одна из грубых моделей физического мира ... так сказать первое приближение ... даже сферические модели это уже шаг вперёд ... вот я и пытаюсь понять смысл вашей темы - что вы вкладываете в понятие "увидеть"? Специфику человеческого зрения или человеческой мысли или что?
Евклидово пространство в модели 4D является просто сценой, на которой происходит действие с материей. Мне кажется, его достаточно, чтобы с его помощью были заданы положения всех объектов той Природы, которая здесь моделируется.
Почему так? Дело в очень простой вещи. Любая (или скромнее сказать, почти любая)трехмерная поверхность (гиперповерхность) вкладывается в 4D с метрикой, которая наследуется от метрики R^4, а не высасывается из пальца, как напр. в ОТО. Зная форму гиперповерхности, легко найти ее метрический тензор и соответственно все ее параметры искривления. Конечно, для Вас, как для математика, это азбучная истина.
Поэтому утверждение,что рассматривая звезды, мы заглядываем в 4-е измерение, в этой модели не кажется необычным. Граничная гиперповерхность искривлена телами. Она лишь кажется плоским трехмерным Евклидом, потому что свет может только следовать за ее кривизной, может идти только по геодезической на ней.
Как нам тогда отличить искривленную гиперповерхность от плоской? Если опыт в этой части пока невозможен, то тогда то совокупности фактов.
Форма, предложенная для 4D вихря, отвечает закону всемирного тяготения.
Оптические явления в прозрачных средах объясняются в модели таким же искривлением гиперповерхности.
Эффекты СТО - это иллюзии, возникающие из-за наличия гиперповерхности.
Расскажите. Слава богу, что туда не вошло Ваше ПН.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Таким образом, мы видим, что Фихтенгольц писал свои книги для ИНЖЕНЕРОВ ... как вы и хотели и какие тут кошмары? ...
Нашел только Математику в СССР за 40 лет. Там в первом томе Фихтенгольц упоминается 4 раза, но не про историю его трехтомника. Интересные обзоры делались в СССР.
Уже после Университета я приобрел учебник Ильина и он дал мне больше, чем три толстых Фихтенгольцев.
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
Я в своей модели утверждаю именно то же самое, что и Varjag - Мир трехмерен. Из этого следует утверждение, которое положено в основу модели 4D, конечно, еще надо доказать: Раз Мир трехмерен, то Вселенная, как основа Мира, - четырехмерная.
Обратное же утверждение тривиально: Если Вселенная имеет 4 измерения, то Мир, ее оболочка, - 3.
Протянуть шнур можно, но нет неподвижного объекта в Мире, к которому можно было бы его привязать. Конкретнее, нет критерия, по которому можно было бы определить, движется объект или нет относительно центра Вселенной.
Поэтому принцип относительности слегка перефразируется в данной модели Мира. Находится тело в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения опрелить невозможно.
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=138810
http://www.radikal.ru
Валера, а "Сферландию" Д.Бюргера вы читали?
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=138810
Нет, не читал. Смотрел мультик про флатландию. Но с тому моменту ТО я уже в какой-то мере знал.
Там аналогия не полная с моей моделью. Плоскотники (или как там их) не то же самое, что 4-мерные вихри, у которых лишь "верхняя" часть наружу, т.е. в 3-мерный Мир.
Абсолютно справедливое замечание, но только для случая когда тело движется внутри огромного пустого пространства.
Но какой смысл вообще вести речь об этом, если мы в своей повседневной жизни определяем движения только по отношению к другим телам, например, Земле?
Напомню слова Ньютона:
"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)
Протянуть шнур можно, но нет неподвижного объекта в Мире, к которому можно было бы его привязать. Конкретнее, нет критерия, по которому можно было бы определить, движется объект или нет относительно центра Вселенной.
Поэтому принцип относительности слегка перефразируется в данной модели Мира. Находится тело в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения опрелить невозможно.
Что такое центр Вселенной не знаю, но Центр Масс Вселенной, по-моему, должен быть неподвижен.
Что такое центр Вселенной не знаю, но Центр Масс Вселенной, по-моему, должен быть неподвижен.
У меня речь шла о геометрическом центре Вселенной. Поскольку предлагается модель Вселенной, имеющая в целом сферическую форму, такой центр должен быть. Он у нас "как бы" под ногами, над головой и со всех сторон, где бы мы, как нам кажется, не находились в нашем родном трехмерном Мире.
Представление об эфире не решает проблему наличия абсолютной СО, т.к. любую СО можно рассматривать как абсолютную, ибо процессы идут в них одинаково, если поддерживаются инерционным движением данных систем. Кажется у Ньютона было также абсолютное пространство-время, но не было абсолютной системы отсчета. Поэтому, мне не совсем понятна здесь роль Эйлера, так как его высказывание может быть справедливо.
"Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела.
Эйлер идет дальше. Он подчеркивает, что „движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"".
Л. Эйлер "Основы динамики точки" М-Л 1938 г.
Стр. 13.
В модели 4D материи говорить об абсолютной СО не приходится, потому что предполагается наличие множества вселенных. Но относительно нашей родной Вселенной, где находятся все видимые и принципиально могущие быть обнаруженными объекты нашего Мира, квазиабсолютная система отсчета может быть принципиально выбрана.
А теперь сравните с тем, что пишет Ньютон:
"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
Имхо, налицо явное противоречие, заключающееся в том, что по Эйлеру, движение может быть приобретено телом при переходе из одной, говоря современным языком "ИСО" в другую, и, точно также, перепрыгивая в другую ИСО, считать движущееся тело покоящимся, тогда как по Ньютону движение создаётся силами (движущими).
Что касается Эйнштейна, то он не гнушался грубых подтасовок при создании своей "теории":
http://nonrelativist.narod.ru/Koleda08_2008.djvu
Эйлер и Ньютон говорят о разных вещах. Первый о кинематике, второй о динамике. Эйнштейн, чтобы встать с ними рядом, смешал кинематику и динамику в одну кучу.
Эйлер и Ньютон говорят о разных вещах. Первый о кинематике, второй о динамике. Эйнштейн, чтобы встать с ними рядом, смешал кинематику и динамику в одну кучу.
Разве говоря о "движении" (его причинах), они говорят о разном?!
Эйлер свёл динамику Ньютона с её причинно-следственными связями (действие движущей силы создаёт движение), к чистой кинематике, в коей не осталось никакого места принципу причинности, а на первое место выходит наблюдатель (что вижу - то и истинно).
Вот откуда берёт своё начало т.н. "ИСО", правил выбора которой не существует и по сей день (т.н. равноправие ИСО), приводящее к неразрешимому парадоксу.
Т.е. "механика" Эйлера, в отличие от механики Ньютона, субъективна, а не объективна.
А субъективизм и релятивизм близнецы-братья.
Вы как будто читать разучились.
Где сказано, что (0,0,0,R) не координата? Где сказано, что это трехмерная плоскость?
Чтобы более не было подобных обвинений, см. рисунок.
На нем синим цветом обозначен сечение сферической 4D вселенной радиуса R и зеленым - сечение "трехмерной плоскости", иными словами, трехмерного касательного пространства. Это пространство, как и поверхность сферы, имеет размерность 3.
Трехмерие, которое здесь получилось, той же природы, что и двумерие касательной к обычному 3D шару 2D плоскости. Ни в этом случае , ни с 4-мерном не вьбрасывается никакая ось. Просто так все устроено, что поверхность тела размерностью n имеет размерность n-1.
Конечно, в 4D пространстве можно задать ("вложить") кроме 3D пространств (которые называются гиперпространствами) и 2D пространства (двумерные поверхности), и 1D пространства (линии).
Какая тут мистика? Элементарная геометрия.
Читать я не разучился и в элементарной геометрии худо-бедно разбираюсь, но Вас так и хочется спросить - Вы сами-то хоть понимаете, что Вы нарисовали? У Вас x, y, z на одной линии и что это, "родное трехмерное пространство"? Или что это за проекция или ось? Граф? Как еще назвать это? Но если это граф, то что он делает в координатной системе? И как к графу пристраивается перпендикуляр w? И как, <много ругани>, на графе берется радиус R? Мне кажется, Вы просто большой шутник, а иначе морочите голову каким-то бредом. Если не вернетесь к адекватным аргументам, диалог будет лучше закруглить.
Читать я не разучился и в элементарной геометрии худо-бедно разбираюсь, но Вас так и хочется спросить - Вы сами-то хоть понимаете, что Вы нарисовали? У Вас x, y, z на одной линии и что это, "родное трехмерное пространство"? Или что это за проекция или ось? Граф? Как еще назвать это? Но если это граф, то что он делает в координатной системе? И как к графу пристраивается перпендикуляр w? И как, <много ругани>, на графе берется радиус R? Мне кажется, Вы просто большой шутник, а иначе морочите голову каким-то бредом. Если не вернетесь к адекватным аргументам, диалог будет лучше закруглить.
Чтобы попытаться понять, сделайте так. Уберите мысленно y и z. У Вас простая картина - круг и касательная. Понятно, что если круг очень большой, то расстояние от касательной до окружности вблизи точки касания будет очень малым.
Добавьте y. Получится шар и касательная плоскость. Вблизи точки касания большой разницы между сферической поверхностью и плоскостью нет.
Добавьте z и получится все то, о чем я говорил выше. Имеем4-мерную сферу
4-мерный шар и касательную гиперплоскость. Первая олицетворяет в модели
4D Вселенную, а вторая - образ нашего Мира. Но настоящий Мир - не
плоское евклидово пространство, эта касательная, а 3-мерная поверхность
сферы.
Сейчас, надеюсь, стало понятней?
Валера, если граф, то ему место в одномерном ПН, однозначно ...
Ничего похожего на граф, увы, я не вижу.
Я пытался всунуть что-то похожее на ПН в 4D пространство, но Вы это не поддержали и поэтому теоремы здесь, похоже, не удастся сформулировать.
Да, тут у вас всё так запутано, хотя вначале всё было ясно ... если зелёная линия изображает касательное трёхмерное пространство, то всё ок! ... а мы живём на сфере, то тоже всё ок! ... откуда взялся какой то граф - ума не приложу ... конечно эта модель лишь ГРУБОЕ приближение и мир просто НЕ может быть точно СФЕРОЙ ...
Граф взялся ниоткуда и ушел в никуда.
Верно, что идеальная 3-сфера - это идеально гладкий Мир, в котором нет не то что вещества, как скопища 4D вихрей, но и никаких волн, возмущений граничной гиперповерхности.
В нашем Мире, в ближайшем космосе, есть огромнейшая яма на 3-сфере, глубина которой в четвертое измерение на нашем расстоянии от Солнца составляет 270 тыс км, а на расстоянии, равным радиусу Солнца - почти 6 млн км.
Кстати, учет этой ямы объясняет почему т.н "целующие кометы", напр. http://blog.chron.com/sciguy/2013/11/a-day-before-kissing-the-sun-comet-ison-hanging-in-there/ не падают на Солнце, когда пролетают над самой поверхностью нашего светила. Дело в том, что сила притяжения отклоняется от обратно квадратичной на малых расстояниях между телами. Появляется отталкивание, обратно пропорциональное 6-й степени расстояния. Такая вот добавка к этой тонне "спекуляций".
Кстати, учет этой ямы объясняет почему т.н "целующие кометы", напр. http://blog.chron.com/sciguy/2013/11/a-day-before-kissing-the-sun-comet-ison-hanging-in-there/ не падают на Солнце, когда пролетают над самой поверхностью нашего светила. Дело в том, что сила притяжения отклоняется от обратно квадратичной на малых расстояниях между телами. Появляется отталкивание, обратно пропорциональное 6-й степени расстояния. Такая вот добавка к этой тонне "спекуляций".
Это не запутано, а запущено.
Кометы не падают на Солнце, поскольку кривизна траектории кометы и её скорость максимальны как раз при её проходе на минимальном расстоянии от Солнца.
Напомню, что центробежная сила вычисляется по формуле Fцбс = mV^2/R.
Вот и посчитайте, будет ли равна сила тяготения в перигелии кометы уравновешена центробежной силой.
Уверен, что да.
А Вы отталкивание...
Это не запутано, а запущено.
Кометы не падают на Солнце, поскольку кривизна траектории кометы и её скорость максимальны как раз при её проходе на минимальном расстоянии от Солнца.
Напомню, что центробежная сила вычисляется по формуле Fцбс = mV^2/R.
Вот и посчитайте, будет ли равна сила тяготения в перигелии кометы уравновешена центробежной силой.
Уверен, что да.
А Вы отталкивание...
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Академик, можете подтвердить отталкивание? Это что фотогравиметрия?
Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
vps137.narod.ru ( думаю, куда бы переехать. Платить за удаление рекламы на ucoze не светит)
Там про гравитацию, кроме article12 и artilcle 13, есть еще http://file:///K:/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20vps/Documents/msc2/private/yandex/phys/corr12_1.pdf
зайти не получается
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Возьмём комету Галлея:
87,661 млн км перигелий
54,52 км/с скорость в перигелии
Приравниваем силу тяготения центробежной силе:
γMm/R^2= mV^2/R
масса кометы сокращается, поэтому:
γM/R^2= V^2/R, где M - масса Масса Солнца, γ - грав. пост., R - расстояние до центра Солнца в перигелии.
Масса Солнца 1,989E30 кг
Все данные есть.
Считайте.
Я посчитал - всё сошлось.
Ладно с Землёй, орбита которой почти похожа на окружность, но комета Галлея, которая буквально "падает" на Солнце и промахивается... что-то тут не так.
Как раз сейчас смотрю на ютубе канал Olegа Akimovа про звёздную математику и всё остальное - очень любопытно - рассказ в картинках, к тому же картинки достаточно интересные приводит рассказывающий.
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Возьмём комету Галлея:
87,661 млн км перигелий
54,52 км/с скорость в перигелии
Приравниваем силу тяготения центробежной силе:
γMm/R^2= mV^2/R
масса кометы сокращается, поэтому:
γM/R^2= V^2/R, где M - масса Масса Солнца, γ - грав. пост., R - расстояние до центра Солнца в перигелии.
Масса Солнца 1,989E30 кг
Все данные есть.
Считайте.
Я посчитал - всё сошлось.
Это же не та комета, не целующая Солнце. Смотрите какой у нее большой перигелий.
А скорость, есть подозрение, вычислена, чтобы удовлетворить Вашему равенству, а не получена путем прямых наблюдений.
зайти не получается
Пардон.
http://vps137.narod.ru/phys/corr12_1.pdf
Varjag
Ладно с Землёй, орбита которой почти похожа на окружность, но комета Галлея, которая буквально "падает" на Солнце и промахивается... что-то тут не так.
Как раз сейчас смотрю на ютубе канал Olegа Akimovа про звёздную математику и всё остальное - очень любопытно - рассказ в картинках, к тому же картинки достаточно интересные приводит рассказывающий.
Вы, действительно, полагаете, что центробежная сила действует только на тела, движущиеся по круговой или близкой к круговой орбите?
Буковка "R" в формуле центробежной силы означает не радиус окружности, а радиус кривизны траектории в любой её точке.
До недавнего времени считал, что Вы изучаете физику по научно-популярным книжкам, а Вы, оказывается ещё круче - по картинкам!
Да уж! "Новое поколение выбирает пепси".
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Да, параметры орбит комет есть. Но рассчитывать по эфемеридам я не умею. Лучше, чтобы это делал астроном, который знает всю кухню.
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Да, параметры орбит комет есть. Но рассчитывать по эфемеридам я не умею. Лучше, чтобы это делал астроном, который знает всю кухню.
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
У меня нет такой теории. Как возникает на фоне притяжения сила отталкивания поясняется в посту http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999929
Данные по орбите целующихся комет были бы полезны для проверки. Только и всего.
--------
Paraligon.
Все там будем... если не форс-мажор
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
У меня нет такой теории. Как возникает на фоне притяжения сила отталкивания поясняется в посту http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999929
Данные по орбите целующихся комет были бы полезны для проверки. Только и всего.
Это Ваше объяснение?:
"Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м".
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
У меня нет и такого закона.
Формула, описывающая взаимодействия двух 4D вихрей, получена не на основе экспериментальных данных, а на основе модели 4D среды.
Теория, которая строится на основе экспериментальных данных, является феноменологической. Она дает неполное знание, потому что оказывается ложной при каких-то новых экспериментах. То, что предложено здесь, чисто спекулятивная теория (в хорошем смысле слова), основанная на общих представлениях о природе вещей. Если представления о природе вещей угаданы верно, то теория, даже если не дает совпадения с экспериментом, не может быть отброшена - потому что либо в теории закралась ошибка, либо в эксперименте.
Данная модель в части описания гравитации дает, повторяю, закон Ньютона при R не очень малых и не при очень больших. Если R>>B, то получится формула, знакомая со школы. Но на очень больших расстояниях сказывается сферичность Вселенной, о которой я здесь долго распространялся, и сила взаимодействия исчезает вообще.
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
У меня нет и такого закона.
Формула, описывающая взаимодействия двух 4D вихрей, получена не на основе экспериментальных данных, а на основе модели 4D среды.
Теория, которая строится на основе экспериментальных данных, является феноменологической. Она дает неполное знание, потому что оказывается ложной при каких-то новых экспериментах. То, что предложено здесь, чисто спекулятивная теория (в хорошем смысле слова), основанная на общих представлениях о природе вещей. Если представления о природе вещей угаданы верно, то теория, даже если не дает совпадения с экспериментом, не может быть отброшена - потому что либо в теории закралась ошибка, либо в эксперименте.
Данная модель в части описания гравитации дает, повторяю, закон Ньютона при R не очень малых и не при очень больших. Если R>>B, то получится формула, знакомая со школы. Но на очень больших расстояниях сказывается сферичность Вселенной, о которой я здесь долго распространялся, и сила взаимодействия исчезает вообще.
Вот теперь всё понятно:
"Что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить"
Не смею более беспокоить, г-н тИАретик.
Примите... и прочая.
Вот теперь всё понятно:
"Что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить"
Не смею более беспокоить, г-н тИАретик.
Примите... и прочая.
Принимаю.
зайти не получается
Пардон.
http://vps137.narod.ru/phys/corr12_1.pdf
vps137, спасибо.
И ещё. Вот это
Представим себе плоский мир, в котором обитают "плоскарики", у которых нет верха-низа, а только вперёд-назад и влево-вправо. Назовём их плоскими "плоскариками", потому что у сферических "плоскариков", которые живут в сфере - не в шаре!!!- тоже нет верха-низа. Но этот мир недоступен их плоским собратьям и они не могут жить в нём, сломаются Им и у себя неплохо, они ощущают все свои два измерения.
Таких миров может быть очень много, как и форм поверхностей, и они видны из трёхмерного мира. Но... в свою очередь и трёхмерных миров может быть много и из каждого из них видны только миры "плоскариков", вложенных в этот подвид трёхмерного мира. Также и с четырёхмерными мирами. Ну... как одномерные "линеарики", вложенные в плоский мир, не видны из мира сферических "плоскариков" и наоборот. У них свои миры "линеариков".
Ладно с "линеариками"... "тетрариками" вроде получается. А вот с "точкариками" - засада. Их мир может существовать только в одной ипостаси. Потому как нульмерность, она и в Африке...
А всё из-а этого нуля, который не то число, не то чёрт те что. Даже бесконечность проще для восприятия, в ней хотя бы количество есть. Правда, очень много, но это лучше, чем ничего.
Выводы (в каждой шутке есть доля шутки)
1. Для того, чтобы наблюдать трёхмерный мир, необязательно жить в четырёхмерном.
2. НЛО, которые иногда попадаются нам на глаза, могут быть только "плоскариками", "линеариками"... и то только из вложенных в наш вид трёхмерного мира. Но не "тетрарики". Для того, чтобы проникнуть к нам, им придётся лишиться одного из своих измерений. А это наверное очень больно
Представим себе плоский мир, в котором обитают "плоскарики", у которых нет верха-низа, а только вперёд-назад и влево-вправо. Назовём их плоскими "плоскариками", потому что у сферических "плоскариков", которые живут в сфере - не в шаре!!!- тоже нет верха-низа. Но этот мир недоступен их плоским собратьям и они не могут жить в нём, сломаются
Сломаются, если только размеры шара малы по сравнению с их собственными размерами. На большом шаре плоскарикам будет комфортно.
Да, миров много, но они все кроме одного виртуальные. Плоскарики на них жить не могут, среда окружит их там со всех сторон. Реальный - один, поверхность шара.
То же самое. Трехмерный Мир - единственный, потому что есть лишь одна граничная гиперповерхность у замкнутой и компактной области 4D пространства, занятой материей. Paraligon может подтвердить.
Такие миры уже из других моделей, где 5-мерное пространство. Я до таких не дошел.
Поскольку в модели 4D среды предполагается (и этому есть серьезные основания), что свет распространяется лишь по границе среды, по Миру, то, очевидно, что мы, чтобы воспринимать свет, должны иметь доступ к этому Миру. К меня он осуществляется через общую для всего живого и мертвого 4D Вселенную. То, что мы называет телами не плавает на Вселенной, как щепки на воде, а существует в теле, в недрах самой Вселенной.
2. НЛО, которые иногда попадаются нам на глаза, могут быть только "плоскариками", "линеариками"... и то только из вложенных в наш вид трёхмерного мира. Но не "тетрарики". Для того, чтобы проникнуть к нам, им придётся лишиться одного из своих измерений. А это наверное очень больно
Явление НЛО, если оно достоверное, можно проще объяснить касанием, проникновением или еще каким-то взаимодействием чужой 4D материи с нашим Миром, поверхностью нашей Вселенной. Шаровая молния - может, более достоверный пример такого взаимодействия. Также такие разные по сути явления, как самовозгорание людей, абсолютно темные затмения, землетрясения, Большое Красное Пятно на Юпитере, пятна на Солнце и т.п. также легко трактуется предлагаемой моделью реальности.
Здесь открывается, конечно, большой простор для фантазии.
Посмотрите, например здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Поскольку никаких идеальных сфер мы НЕ видим в реальном мире, то и в вашей модели, разумно допустить, что вложение является "диким" (мат.термин) ... это даёт нам, как трёхмерикам, увидеть четвёртое измерение, иначе, ничего НЕ видно ...
Валера, я вам уже говорил, что вложение сферы в объемлющее эвклидово пространство может быть не таким тривиальным, как вы его пытаетесь изобразить ... это верно и для вложений трёхмерной сферы в четырёхмерное пространство Эвклида ...
Посмотрите, например здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Очень интересно, но вложениями сферы я вообще не интересовался.
Поскольку никаких идеальных сфер мы НЕ видим в реальном мире, то и в вашей модели, разумно допустить, что вложение является "диким" (мат.термин) ... это даёт нам, как трёхмерикам, увидеть четвёртое измерение, иначе, ничего НЕ видно ...
Рогатые сферы нам тоже НЕ попадались.
Четвертое измерение никто НЕ видел. Его видел, говорят, лишь ослепший в раннем возрасте Понтрягин.
Я просил Вас подтвердить не вложение сферы, а то, что наш 3D Мир -единственный, если его понимать как граничную гиперповерхность замкнутой и компактной области 4D Евклида. Это что-то тривиальное в топологии. Кажется, есть в книжке по Общей топологии, но ее мНЕ сейчас трудно разыскать в книжном завале, возникшем во время строительства. Автора с армянской фамилией не помню - на букву А.
всех балаг... я думаю, что вы сами ответили на вопрос своей темы - слепцы упадут в яму и ничего не увидят без поводыря ...
Не подтверждаю ... у Александряна и Мирзаханяна в их книге Общая Топология, конечно, такого быть не может, т.к. это ваше ошибочное заблуждение ... пример я вам привёл даже для трёхмерного пространства Эвклида ... такого примера нет в двумерном эвклидовом пространстве - это содержание знаменитой теоремы Жордана, которая кстати эквивалентна теореме Брауэра о НЕПОДВИЖНОЙ ТОЧКЕ, об устойчивости которых вас просил разобраться Академик - так бы и пошли вместе с ним - паравозом ... но видимо, не судьба ... быть его соавтором ... всех балаг... я думаю, что вы сами ответили на вопрос своей темы - слепцы упадут в яму и ничего не увидят без поводыря ...
Да, видимо, придется добраться до той книжки.
Теорема Брауэра, как доказано у Постникова, есть следствие теоремы о барабане. Для 2-мерного Евклида она означает, что на окружность можно натянуть пленку. Для 3-мерного - что на сферу можно "натянуть" 3-мерное всюду плотное пространство, 3-мерную среду, Для нашего случая - на 3-сферу "натягивается" 4-мерная среда. Где я что напутал?
, никак не соберусь с силами, чтобы всерьёз понять, [прочувствовать] его.
Пока верно вещаете, но обратите внимание, что и трёхмерный шар и дополнение до трёхмерного шара (в вашей модели, здесь шар это тот самый обычный шар радиуса R) являются ОДНОСВЯЗНЫМИ пространствами (сами разберётесь что это означает) ... но для дикой сферы это будут уже НЕ односвязные трёхмерные тела ... это верно и для диких сфер высших размерностей. В размерности 2 на плоскости область ограниченная любым вложением окружности будет всегда гомеоморфна кругу ... обычному ... диких узлов на плоскости нет ... а вот дикий узел в трёхмерном пространстве уже существует и лежит он обязательно в пространстве Нёбелинга одномерном ... я напомню, что узел это пространство гомеоморфное окружности ...
Может, не только узлы, но и сама дикая сфера лежит в ПН?
Физически, конечно, такие конструкции не реализуются. Напр. космонавты много раз показывали, что вода в невесомости принимает форму обычного шара. Ничего рогатого не получалось.
Кстати, разве теорема Брауэра о неподвижной точке имеет какое-то отношение к неподвижной точке в системе динамических уравнений?
... да хранит их Аллах ...
Имеет и самое прямое отношение ... я в каждом втором посте темы Числа только об этом и пишу ...
Например, одну из самых общих теорем о существовании стационарных точек потока можно сформулировать в терминах отличия от нуля инварианта (следа - эйлеровой характеристики, а значит и Гауссовой кривизны) ... хотите ссылку? Учите матчасть!
У космонавтов вода была без газа - точно НЕ швепс ... да хранит их Аллах ...
Не понял.
Имеет и самое прямое отношение ... я в каждом втором посте темы Числа только об этом и пишу ...
Например, одну из самых общих теорем о существовании стационарных точек потока можно сформулировать в терминах отличия от нуля инварианта (следа - эйлеровой характеристики, а значит и Гауссовой кривизны) ... хотите ссылку? Учите матчасть!
Понял.
Хотя действительно интересно посмотреть как в невесомости открывают призовую бутылку шампанского ... наверное и ролик в инете есть? Точно фрактал получится, а не сфера ...
... у Александряна и Мирзаханяна в их книге Общая Топология
прямо на 6 странице:
Первая в красном эллипсе формула справедлива для n = 2 и n = 3. Для n > 3 под вопросом. Но вторая формула взялась откуда? Разве расстояние между элементами пространства определяется корнем степени размерности метрики из суммы членов в степени этой размерности? По моему должны быть квадраты и корень квадратный... Paraligon, как думаете, стоит дальше изучать труд? Или это я опять что-то неправильно понял?
Да, после новостей я понял.
Формула нашлась в англ.вики. Там интеграл со вторыми степенями тензора римановой кривизны, тензора кривизны Риччи и скалярной кривизны. Расчет займет неделю.
Но в результате даст, напр. единицу. Ну и что? Будет ли это значить, что то же самое будет для любой гладкой деформации сферы?
Ссылку поищу в Вашей теме - займет 2 недели.
Хотя действительно интересно посмотреть как в невесомости открывают призовую бутылку шампанского ... наверное и ролик в инете есть? Точно фрактал получится, а не сфера ...
Вряд ли такое разрешается там.
Теорему можете найти в "Алгебраической топологии" Э.Спеньера ... вечером или в обед скажу стр.
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Где там? ...
Теорему можете найти в "Алгебраической топологии" Э.Спеньера ... вечером или в обед скажу стр.
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Айнундцванзих фирундзибцих (Спасибо за подсказку)
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Задачка тоже не из школьных.
Ясно, что наиболее простой фигурой, в которую можно вписать 4-шар, является тессеракт, 4-куб
Для него числа Бетти https://en.wikipedia.org/wiki/Tesseract - 16,32,24 и 8.
В итоге имеем эйлерова характеристика для 4-куба=16-32+24-8=0.
(Разбивание на симплексы - это не для белого человека - излишне, потому что оно в равной пропорции увеличит все числа Бетти) Поэтому эйлерова характкристика и для 4-шара тоже равна нулю.
Для обычного 3-куба, как и для всех многогранников, эйлерова характеристика равна 2. Для 2-куба (квадрата) - 0. Для 1-куба (отрезка) - снова 2.
Поэтому делаем вывод - для пространств с четным числом измерений эйлерова характристика равна нулю, с нечетным - 2.
(интересно, чья это теорема?)
dim (обычный 3-куб) = 2
Чтобы этого не было лучше придерживаться следующей терминологии:
Трёхмерным кубом называется пространство IxIxI = I^3
Где I =[0, 1] единичный отрезок действительной прямой ...
Ну, а саму теорему, которую вы обнаружили, теоремой Эйлера и следует назвать ... так оно и имеем место быть ... конечно, Эйлер не рассматривал высшие размерности, но для "видимых" размерностей он всё понимал адекватно
...
В-Р+Г = 2
Так понятно?
Ваше наблюдение правильное, только лучше использовать другие названия, которые соответствуют истиной размерности объектов ... например, ваш "обычный 3-куб" это двумерный многогранник гомеоморфный двумерной сфере ... поэтому обычным 3-кубом лучше называть то пространство, которое ограничивает эта двумерная сфера ...теперь размерности будут совпадать с наименованием, иначе размерность вашего "обычного 3-куба" равна 2.
dim (обычный 3-куб) = 2
Чтобы этого не было лучше придерживаться следующей терминологии:
Трёхмерным кубом называется пространство IxIxI = I^3
Где I =[0, 1] единичный отрезок действительной прямой ...
Ну, а саму теорему, которую вы обнаружили теоремой Эйлера и следует назвать ... так оно и имеем место быть ... конечно, Эйлер не рассматривал высшие размерности, но для "видимых" размерностей он всё понимал адекватно
...
В-Р+Г = 2
Так понятно?
Формулу Эйлера я еще в школе проверял для платоновых тел. Удивляло, почему получалась все время двойка.
С обозначениями согласен. Путаница. Я шел по аналогии со сферами. Сфера, образованная напр. воздушным шаром, - это 2-сфера. Сфера, образованная граничной гиперповерхностью 4D шара, - 3-сфера. Т.е. dim(n-sphere)=n.
Из пресловутой теоремы о барабане следует, что внутренность этих сфер имеет размерность на единицу больше. Т.е. dim(n-sphere)=n+1. (В дурацком английском нет различия между сферой и шаром).
Поэтому для сфер разных размерностей, видимо, следует использовать обозначение S^n, для шаров - B^n (от слова ball). Для кубов Вы предлагаете I^n. Если так, то 4D Вселенная, где мы все вместе со многими квинтильонами других существ в нашей Галактике и со многими додекальонами во всех других галактиках имеем честь пребывать, - это в первом приближении B^4, а наш родной Мир - S^3. (Кто не знает - крышка ^ означает верхний индекс )
Вот как математика может все упростить.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
Вы, делаете успехи, определённо ... Осипов много потерял, своевременно НЕ увидев в Вас такой самородок ... но человек-винтик и Вы свой уже закрутили в нужное время и в нужном месте ... надеюсь, резьба была правой? ... хотя формула о том, что размерность n-сферы равна n+1 немного коробит ...
Да. В тех формулах ошибка.
dim(n-сферы)=n или dim(S^n)=n
dim(n-шара)=n или dim(B^n)=n
Путаница из-за вражеского языка.
У нас есть книжный магазин поближе. Постараюсь купить.
Вы, делаете успехи, определённо ... Осипов много потерял, своевременно НЕ увидев в Вас такой самородок ... но человек-винтик и Вы свой уже закрутили в нужное время и в нужном месте ... надеюсь, резьба была правой? ... хотя формула о том, что размерность n-сферы равна n+1 немного коробит ... потребители, обычно, не понимают почему Гриша НЕ взял миллион за трёхмерную сферу, но помните, её изображение выглядит для их весьма необычно ... кстати, сходите в магазин и не пожалейте для потомков несколько грошей за пару книг в одном печатном томе ...
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
Дружище vps137, пока не поймёте чем ваша картинка:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999832
отличается от картинки выше, толку НЕ будет ...
Чтобы попытаться понять, сделайте так. Уберите мысленно y и z. У Вас простая картина - круг и касательная. Понятно, что если круг очень большой, то расстояние от касательной до окружности вблизи точки касания будет очень малым.
Добавьте y. Получится шар и касательная плоскость. Вблизи точки касания большой разницы между сферической поверхностью и плоскостью нет.
Добавьте z и получится все то, о чем я говорил выше. Имеем4-мерную сферу
4-мерный шар и касательную гиперплоскость. Первая олицетворяет в модели
4D Вселенную, а вторая - образ нашего Мира. Но настоящий Мир - не
плоское евклидово пространство, эта касательная, а 3-мерная поверхность
сферы.
Сейчас, надеюсь, стало понятней?
Конечно. И если не возражаете, углубимся, так как среди этого моря ясности есть еще кратеры непонятности. Вот у нас шар радиуса R и касательная гиперплоскость. (Пришлось поштудировать по гиперплоскостям). Гиперплоскость для простототы обозначим Ax + By + Cz + D = 0. Это обыкновенное уравнение плоскости в трехмерном пространстве. Если присмотреться к нему - то в нем скрыто скалярное произведение заданного (A, B, C) трехмерного вектора на неизвестный (x, y, z) вектор, результат которого есть скаляр, -D. Верно? И очевидно, что при постоянных A, B, C, D и переменных x, y, z любой вектор (x, y, z) будет лежать в одной и той же плоскости. Так что можно смело пристраивать к этой плоскости перпендикуляр w и получается четырехмерное пространство. Правильно? Ведь к той координатной системе, где находится шар, четвертую ось уже никак не пристроить? Там нет места ортогоналям, а здесь есть, верно?
И если не возражаете, углубимся, так как среди этого моря ясности есть еще кратеры непонятности. Вот у нас шар радиуса R и касательная гиперплоскость. (Пришлось поштудировать по гиперплоскостям). Гиперплоскость для простототы обозначим Ax + By + Cz + D = 0. Это обыкновенное уравнение плоскости в трехмерном пространстве. Если присмотреться к нему - то в нем скрыто скалярное произведение заданного (A, B, C) трехмерного вектора на неизвестный (x, y, z) вектор, результат которого есть скаляр, -D. Верно? И очевидно, что при постоянных A, B, C, D и переменных x, y, z любой вектор (x, y, z) будет лежать в одной и той же плоскости. Так что можно смело пристраивать к этой плоскости перпендикуляр w и получается четырехмерное пространство. Правильно? Ведь к той координатной системе, где находится шар, четвертую ось уже никак не пристроить? Там нет места ортогоналям, а здесь есть, верно?
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Всё правильно господа, только абстрактные картинки, которые вы приводите будут такими же и для всех размерностей, в том числе и бесконечной, а реалистичные картинки в каждой размерности свои ... вот и трёхмерная сфера есть склейка двух трёхмерных полноторий (бубликов) по их границе ... как это получается в теме о Числах уже обсуждали ... а ваши "плоские" картинки лишь отражение векторного (линейного) представления модели пространства и не более того ... этого порой не достаточно ... поэтому и не видите вы, то что можно увидеть ...
Маэстро, я пока не дошел до книжного магазина. Та картинка и полноториями, кажется, есть в Геометрии французских авторов. Этот двутомник я давненько не рассматривал, но мне кажется, речь там про трехмерные сферы в пространстве Минковского, т.е. пространстве, где метрический тензор имеет вид diag(1,1,1,-1) или diag(-1,-1,-1,1). Пространство, которого мне достаточно, чтобы разместить все на свете (и т.с. за светом), это пространство с метрикой diag(1,1,1,1). Поэтому сфера там такая же обычная, какой мы ее все (кроме математиков!) представляем. Добавляется лишь еще одна размерность (не мнимая как в СТО, а действительная).
Естественно, что того монстра с полноториями и массу прочих кракозабр можно разместить и в пространстве R^4 с положительно определенной метрикой, но это будут искусственные построения. То,что должно быть в реальности, должно следовать из уравнений движения среды. Если эти уравнения бы допустили решение в виде полноторий, тогда никто не стал Вам возражать. Я, конечно, не исключаю, что подобные решения есть, но они касаются, вероятнее всего, каких-то внутренних гиперповерхностей и какому физическому объекту они соответствуют, можно только догадываться.
Роль внешнего давления играет сила поверхностного натяжения. (Словосочетание "внешнее давление" означает давление, оказываемое на внешнюю сторону гиперповерхности, ограничивающей среду). Я называю его гиперповерхностным давлением.
Вы, заблуждаетесь ... речь идёт о самой обыкновенной трёхмерной сфере ... можете посмотреть и картинку из двухтомника Берже ... он у вас есть? Пространство Минковского здесь не причём ...
Да, я посмотрю попозже. Сейчас тут метель.
Вы, математики, обычными называете даже такое https://en.wikipedia.org/wiki/3-sphere и https://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_torus
Правда, не все. http://mathworld.wolfram.com/Glome.html напр. 3-сферой называет то, что получилось у нас с Равшаном.
Именно поэтому, Вольфрама не воспринимают всерьёз математики ... хотя идея у него интнресная ... насколько я слышу, сейчас последует колоссальное сокращение набора в математические вузы страны и как следствие того что резко снижены зарплаты препов, отменены все надбавки за степени ... резкий отток ... ожидает все отрасли ... если метель - то закройте окна и включите свет, надеюсь у вас его ещё Украина не отключила ...
В скаченном Берже немного другая картинка. Рис. 18.9.4.2. Там похоже не сама S^3, а то, что получается из сферических "нарезок" на S^3 семействами параллелей Клиффорда и окружностей Вилларсо при изображении всего этого в R^3. Нарезки - это как плоские сферические треугольники на S^2, только объемные.
Еще более красивая картинка обнаружилась у однофамильца известного фокусника, http://www.mccme.ru/~akopyan/papers/villarceau.pdf
Там, рис.11, она не имеет со сферой ничего общего.
Если еще дополнить картинку сферами, пересекающими торы по нормалям, то получим тороидальные координаты.
но там без двойственности и пар Лефшеца далеко не продвинуться, а вы я
вижу уже далеко продвинулись ... вот что значит не брюзжать, но слушать!
Ну Панов это тот самый соавтор с Бухштабером книги "Торические действия", о которой я в теме много говорил и даже приводил фото ... переменные "момент-угол" ... купите и эту книгу - не пожалеете ... заметка Акопяна хорошо написана и с картинками ... физику в вашей модели в переменных момент-угол и надо описывать ...
но там без двойственности и пар Лефшеца далеко не продвинуться, а вы я
вижу уже далеко продвинулись ... вот что значит не брюзжать, но слушать!
Здесь http://higeom.math.msu.su/people/taras/talks/2009moscow-imu-talk.pdf у Панова есть что-то общее с докладом Пухначева из СО, представленный Academicom в Вашей теме. Но дальше третьей страницы я не рискнул портить себе ауру -там все как-то нефизично.
Я в переменных угол-действие еще ничего не делал, а тут Вы предлагаете какой-то момент-угол... (чувствую брюзжание в голосе и говорю "Стоп")))
Ну, это же ТОРЫ ... как физик, вы должны все это знать, просто математики говорят на языке, который физики ещё не освоили, хотя раньше говорили тоже на нём, но без формализации ... формализация потребовала некоторых уточнений, которые физики раньше не замечали или игнорировали ... вот и всё!... если быть последовательными релятивистами, как того просит Козлов, то надо принять многомировую модель вселенной,вот здесь эта теория и заработает в полной мере без всяких там торов ... торы- это частности ...
Это модель, как и весь релятивизм, меня не устраивает. У меня одномировая модель вселенной. Вселенных много и у каждой один и только один мир. Поэтому и миров много, но до них нам никак не добраться, потому что нам невозможно вырваться из тела нашей Вселенной.
Для нее я придумал имя собственное, Ойкумена. Мы свою Звезду называем Солнцем, а Планету - Землей. Поэтому и у нашей Всленной должно быть имя.
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Подождите смещать. Мне кажется нужно вначале разглядеть эту плоскость внимательно. Это не физика, все-таки, где можно вставить находку в прибор и воздействовать на нее препаратами, а там она уже сама покажет свою годность или негодность для вашей теории. Здесь же придется исследовать артефакт умозрительными подстановками прямо на месте. Работа, конечно, черная, к тому же и материал и инструменты надлежит добыть самому. Смотрим что это за плоскость. И оказывается, ее координаты (x, y, z) не вполне независимы друг от друга, как это в обычном пространстве, а при таких-то x и у,- z может иметь только одно-единственное значение, а при таких-то y и z, х может иметь одно-единственное значение, а при такой-то паре x и z, у имеет только одно значение. Пристраивая независимую ось к этой, не совсем понятной плоскости, получаем ли однозначно определенную разметку пространства? Может лучше детально сначала разобрать свойства этой гиперплоскости, а затем уже она сама покажет куда и что? Думаю, что лучше, если Вы оставите после себя не гипотезу, а все-таки теорему. А то, мало ли, после Вашего отбытия в миры иные, вдруг да не найдется гения ее докажущего, а то и если найдется, вдруг она и после доказательства останется гипотезой? А так и Вам будет спокойнее за интеллектуальное-то имущество.
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Подождите смещать. Мне кажется нужно вначале разглядеть эту плоскость внимательно. Это не физика, все-таки, где можно вставить находку в прибор и воздействовать на нее препаратами, а там она уже сама покажет свою годность или негодность для вашей теории. Здесь же придется исследовать артефакт умозрительными подстановками прямо на месте. Работа, конечно, черная, к тому же и материал и инструменты надлежит добыть самому. Смотрим что это за плоскость. И оказывается, ее координаты (x, y, z) не вполне независимы друг от друга, как это в обычном пространстве, а при таких-то x и у,- z может иметь только одно-единственное значение, а при таких-то y и z, х может иметь одно-единственное значение, а при такой-то паре x и z, у имеет только одно значение. Пристраивая независимую ось к этой, не совсем понятной плоскости, получаем ли однозначно определенную разметку пространства? Может лучше детально сначала разобрать свойства этой гиперплоскости, а затем уже она сама покажет куда и что? Думаю, что лучше, если Вы оставите после себя не гипотезу, а все-таки теорему. А то, мало ли, после Вашего отбытия в миры иные, вдруг да не найдется гения ее докажущего, а то и если найдется, вдруг она и после доказательства останется гипотезой? А так и Вам будет спокойнее за интеллектуальное-то имущество.
Нет, я думаю, там нет никаких сложностей и не надо доказывать никаких теорем. Если не смещать начало отсчета, то при w=0 (т.е. находясь на гиперплоскости в точке касания с 4D шаром), мы имеем обычное Евклидово пространство R^3 с тремя координатами x,y и z. Поэтому это касательное пространство к 4D шару. Поэтому нам кажется, что мы все именно в таком пространстве. Изгибы шара, его кривизну, мы не можем заметить из-за того, что свет идет не по прямой, а вдоль гиперповерхности шарообразной 4D Оймеконы, вдоль геодезической на ней.
Если мы живём на трёхмерной сфере, то почему до сих пор не видим горизонт?
Именно потому, что свет распространяется не по пустому месту, по пространству, а вдоль границы раздела двух "сред", 4D среды, эфирообразной материи, из которой состоит Вселенная, и 4D вакуума, полного отсутствия всякой материи.
Горизонт возникает в геометрической оптике, где принимается, что свет идет по прямым, и в ТО, где разговоры о горизонте событий привели к фантастическому представлению о черных дырах.
В самом пространстве-времени, конечно, могут быть и дыры, и прорехи, и прочие чудеса. Просто самого пространства-времени нет. Оно есть только в учебниках и головах релятивистов по соглашению. "Король-то голый" (С).
Где ж там место спиралям? На каком порядке они могут так легко возникнуть?
Отвечу только на это. В результате столкновения вселенных, о котором я изъяснялся в теме про 4-е измерение, образуются осколки, фрагменты чужой 4D материи, которые вращаются. Это такие же капли, что и на Вашем ролике, но, наверное, их размеры и прочие параметры иные. Это могут быть крутящиеся 4-мерные эллипсоиды, которые на огромных скоростях падали на ровную поверхность нашей Вселенной.
В проекции на направление движения и в проекции на гиперповерхность Вселенной картина может слегка отличаться, но почти всегда момент импульса не может точно совпасть с направлением движения. Тем более, что этот момент - не одно направление, не вектор, а тензор второго порядка, у которого собственные вектора лежат в 2D плоскости.
Вот энергия удара плюс энергия вращения по замыслу и должна породить спиральную галактику. Два рукова галактики - это то, что получилось при ударе от тех частей осколка, которые находятся на одной из длинных осей эллипсоида.
Т.е. релятивистская модель в виде пространства-времени плохая? Понятно, что модель в головах, но тогда её точно нет в природе или речь идёт об отсутствии чего то другого?
Она не реалистическая. СТО - это искусственное объединение пространства и времени в одно псевдоевклидово пространство, которое позволяет делать над собой гиперболические повороты, преобразования Лоренца. ОТО - то же самое, в котором непонятно как и почему пространство стало изгибаемым, римановым.
Модель 4D, имхо, более реалистическая, т.к. предполагает наличия материи.
(Материя в ОТО, правда, тоже есть, но неизвестно как и почему она там появилась.) А без материи теория не может вообще иметь статус физической. Потому что физика как наука о природе должна изучать то, что составляет основу природы - материю. Трансформационные же свойства пространств изучаются в Вашей науке.
Пространство и время, конечно, должны быть в физических теориях и моделях, но лишь как вспомогательное средство - для обозначения местоположения объектов изучения и для обозначения их движения.
И СТО и ОТО как формальные модели достаточно безупречны, ничем не хуже пространств Эвклида или Нёбелинга, просто мы их выбираем преследуя РАЗНЫЕ цели ... вопрос с физическими моделями много сложнее, точнее он лежит совсем в другой плоскости ... вряд ли я смогу сказать что то внятное ...
Да, теория релятивизма оправдана с точки зрения ее создателя. Она внутренне непротиворечива - не содержит логических ошибок, неверных расчетов и т.п. - и имеет внешнее оправдание - подтверждена на многочисленных опытах, согласуется с известными результатами, полученными из предыдущих теорий. С точки зрения противников этой теории здесь, однако, не все так гладко. Не будем в этой теме говорить о их доводах. Этому и так посвящена добрая половина тем на всех форумах мира.
С моей точки зрения эта теория дает ключ к пониманию сути. Она в том, чтобы разгадать, что может стоять реального за пространством-временем, если самого пространства-времени нет. Ведь пространства нет - мы везде видим и можем как-то воздействовать лишь на материю. Времени тоже нет. Это движение материи. Напр. вращение Земли. Один оборот мы считаем, что прошло времени одни сутки. Одно обращение вокруг Солнца - год. Само время, таким образом, просто условность, абстракция.
И их соединение в едином пространстве-времени, конечно, также не может дать ничего реального. Это просто математика, которая была в моде в начале 20 в. Там поэтому все безупречно с формальной точки зрения, тем более, что она опиралась на таких корифеев как Пуанкаре, Гильберт, Риман и проч. И поэтому все (или почти все, о которых я знаю и которые разбирал) эксперименты по проверке ТО дают положительный результат, что несуществующими пространством и временем проверяется несуществующее пространство-время. Яркий пример, которому я посвятил несколько работ, - это эксперимент Майкельсона-Морли.
Если придерживаться идеи, которая заложена в модель 4D среды, то реальной является трехмерная граница Вселенной и реальным является сама среда, сосредоточенная в допизмерении, внутри Вселенной. Также реальным является 4-мерные вихри, которые создают то, что называется веществом. Нетрудно показать, что наклон вихря относительно границы определяет скорость движения вихря вдоль границы. Этого достаточно, чтобы верно интерпретировать (уже как бы на реальной основе) СТО. Действительный угол a в синусе при этом заменяет мнимый угол в гиперболическом тангенсе СТО:
V = c sin a
С ОТО примерно то же самое. Вместо того, чтобы манипулировать с метрикой несуществующего пространства-времени, предлагается рассчитать среднюю кривизну (как бы реальной) гиперповерхности. Из-за того, что эта гиперповерхность возникла не сама по себе, а является границей среды, задача становится вполне решабельной.
То, что не надо использовать тензор Римана, тензор Риччи и проч., а достаточно знать среднюю кривизну, можно понять из следующего. Примем, что на плоской гиперповерхности частицы среды (которые я называю апейронами) находятся в равновесии. Такая гиперповерхность - это математическая абстракция - евклидово простраранство - приближенно имеется на небольшом участке сферической поверхности Вселенной. Равновесие означает, что силы, действующие на апейрон у границы со стороны его соседей, стремящихся вытолкнуть его их среды, равны силам, которые его удерживают в среде. В таком месте как мартышкино седло, где средняя кривизна равна нулю, т.е. сумма двух главных кривизн равна с обратным знаком третьей кривизне, апейрон также будет находится в равновесии. На выпуклой поверхности число соседей, что его удерживают, становится больше тех, которые его выталкивают. Поэтому выпуклость сглаживается. На вогнутости ситуация обратная. Средняя кривизна, сумма главных кривизн, равна нулю не плоской границе, положительна не выпуклой и отрицательна не вогнутой. Ее значение определяет направление движения апейронов на границе среды. Таким образом, средняя кривизна, а не тензор Римана, определяет поведение самой границы.
Я так и не понял видно ли четвёртое измерение или оно скрыто за горизонтом? Или это зависит от выбранной модели Бытия?
Его видно, но только мысленно. В реальности, конечно, если принять соответствующую модель, мы можем лишь предположить, что видим что-то в четвертом измерении, что находится за горизонтом. За горизонтом - значит, то что за пределами плоского трехмерного пространства.
Напр. данной модели все звездные объекты находятся за горизонтом, потому что Вселенная -это 4-мерный шар.Она вся по сути находится за горизонтом, потому что из рисунка, который мы обсуждали с Равшаном, следует, что касание плоскости и сферы имеется лишь в одной точке. Таким образом, получается, что все что мы видим находится в допизмерении.
Мне такое дело нравится.
Paraligon, vps137 же ясно сказал, что свет скользит вдоль поверхности 4-мерной сферы, поэтому горизонта там быть не может. Насколько можно представить это если встать на поверхность 4-сферы, то она будет казаться бесконечной замкнутой плоскостью и в хороший телескоп можно будет увидеть себя в затылок далеко впереди, только непонятно какой мощности нужен телескоп. Причем куда ни глянь со всех сторон можно будет себя видеть в одном экземпляре. Если посмотреть вбок, увидишь себя сбоку. То есть образ восприятия здесь уже больше зависит от взгляда, это более субъективное пространство, чем наше родное.
Верно. Себя мы, конечно, не можем увидеть, но нашу Галактику в более молодом возрасте - можем. Как Вы сказали, куда ни глянь - везде, в любом направлении наш Млечный Путь. Если бы он был один, а Вселенная - идеальным 4-шаром, то свет от него залил бы все небо.
Поэтому возникает такое предположение. Во Вселенной может оказаться гораздо меньше галактик, чем насчитали астрономы. Кое-какие засчитаны дважды, трижды...
Почему дважды или трижды, а не мильоны? ...
Это интересный случай.
Поскольку они, галактики, не стоят на месте, то повторные их изображения должны лежать на одинаковых кривых с примерно одинаковым шагом. Еще важным моментом должно быть то, что в прямо противоположном направлении должны находится двойники таких линий.
Но поскольку такого, видимо, нет (хотя кто так искал), то это может означать, что Вселенная не идеальный 4-шар, а 4-эллипсоид или еще какая-то более сложная фигура.
Наиболее удаленные галактики, заснятые космическим телескопом Хаббл.
... иначе рябит в глазах ...
Опыт, опыт нужен - эксперимент ... ... иначе рябит в глазах ...
Чтобы меньше рябило, я тут немного почеркался на небе, отметил некоторые подозрительные кривые, о которых писал в предыдущем посту.
Масса вашей Вселенной конечна? На фото я вижу что угодно, только НЕ сферу ... Горизонт, о котором я говорил, это нечто совсем иное чем земной горизонт ... Анализирует фото дальше и глубже, насколько это возможно?
У Вселенной нет массы. Есть масса звездных объектов, которые ей принадлежат.
В 4D модели у Вселенной нет горизонта, если мы можем наблюдать двойники, тройники и т.д. Свет без преград идет вдоль ее сферообразной гиперповерхности по наименьшему пути, по геодезическим.
Один нюанс. Известно, что в центре Млечного Пути якобы обнаружена ЧД. Там якобы горизонт, из которого даже свет не в силах выйти. Мое объяенение проще. Это четырехмерное дно нашей Галактике. Обратите внимание на анимацию внизу http://webhome.weizmann.ac.il/home/tal/pp/pp.html
Те звезды кружатся вокруг того, что получилось бы, если на моем ролике в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999582 было бы не 4 4D вихрей, а столько же сколько звезд в Галактике. Получилась бы не пологая ямка, которую видно на последних кадрах ролика, а узкая глубокая яма, почти дыра, но, конечно, не насквозь Вселенной. Это просто гиперповерхность прогнулась "под тяжестью" звезд. Если Солнце прогибает ее у своей поверхности на 8 млн км, то там прогиб на 20 млн св.лет. Это расчет, исходя из оценки радиуса ЧД, которую сделали астрономы, - около радиуса орбиты Урана.
Вот на какую "глубину" мы можем видеть 4-е измерение.
Там аннотация на английском с надеждой найти и увидеть в телескоп подобную пляску, так как она-де предсказана в теории относительности. Подпись к картинке:
Во-первых центральное тело не может обращаться вокруг центра масс по орбите с теми же параметрами, что и релятивистское. А во-вторых, два тела всегда в противовесе друг относительно друга и вековое смещение наблюдают только относительно третьего тела, а не друг друга.
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
vps137 По Вашей ссылке любопытная картинка, но по-видимому не более.
Там аннотация на английском о надежде найти и увидеть в телескоп подобную пляску, так как де она предсказана в теории относительности. Подпись к картинке:
Во-первых центральное тело не может обращаться вокруг центра масс по орбите с теми же параметрами, что и релятивистское. А во-вторых, два тела всегда в противовесе друг относительно друга и вековое смещение наблюдают только относительно третьего тела, а не друг друга.
По моему мнению там нет центрального тела, нет ЧД. Центр масс всей Галактики можно считать неподвижным, если не учитывать ее собственное движение относительно других галактик.
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное, чем то, которое показано на тех анимациях.
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
Сколько? Астрономы это звездочёты или нет?
По моему мнению там нет центрального тела, нет ЧД. Центр масс всей Галактики можно считать неподвижным, если не учитывать ее собственное движение относительно других галактик.
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное, чем то, которое показано на тех анимациях.
Пример был приведен к тому, насколько серьезным может восприниматься источник информации. В статье может быть все очень логично и убедительно (космологические истины, ведь ничем, кроме здравого смысла, не проверить), но вот один наспех скомпилированный постулат может разрушить доверие ко всей заботливо выстроенной теории и она в миг лишится убедительности. Это просто пример.
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
Сколько? Астрономы это звездочёты или нет?
Они считают во Млечной Пути не более триллиона звезд. Галактик всего с учетом того, что могут быть двойники, тоже не более триллиона. Тогда число звезд получится не более одного септиллиона.
Но сколько на самом деле звезд во Вселенной - Аллах знает, если, конечно, он причастен к этому делу. Но создать бесконечное число звезд даже он не мог в принципе - потому что бесконечность - это выдумка математиков.
или может в 4D вселенной измерений вообще нет (бесконечно много) как пишет vps137 ...
Не дизинформируйте общество. Я такого не мог написать.
Если их НЕ видно, то их сколько? А если видно, то как их сосчитать? С помощью ЧИСЕЛ или геометрии?
С помощью геометрии мы установили, что Мир трехмерный. Все предметы в нем можно описать с помощью трех координат. С помощью чисел задаем значение каждой координаты.
В 4D Вселенной предполагается, что к трем добавляется единица, еще одна координата.
Действительно, есть там эта координата или нет, есть допизмерение или нет, мы не знаем как и то, что сколько еще допизмерений скрыто от нашего взора. Как Вы писали, нужен опыт.
Рисунок такого пузыря по ссылке: http://idav.ucdavis.edu/gallery2/gallery2Embedded.php?g2_itemId=86 Или на видео https://www.youtube.com/watch?v=b0TylIqcEsQ
Есть ячейки (или узлы ячеек), то есть и места компактификации спиралей.
Рисунок такого пузыря по ссылке: http://idav.ucdavis.edu/gallery2/gallery2Embedded.php?g2_itemId=86 Или на видео https://www.youtube.com/watch?v=b0TylIqcEsQ
Ха, опытов с 4D средой может кто из инопланетян из далеких галактик и проводил, но мы их не знаем.
Вот опыт, на мой взгляд, ближе. Его все видели.
Для создания спирали, конечно, каплей воды не обойтись, но структура уже кое-чем напоминает структуру галактики.
Вы оспариваете, что Мир трехмерный? Но все тела в нем имеют трехмерную структуру. У них есть длина, ширина и высота. Или, к примеру, радиус и два угла, чтобы задать положение любой точки предмета.
Хороший вопрос. Даже Paraligon не знает, к какому из этих чисел относится e+e.
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
e+e=2e и это иррациональное число ...
Да, Вас на мякине не провести. В Числах было другое сложение e+п.
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Для справки. Является ли ПН диким компактом?
Интересная работа. Хотя, как я заметил из беглого знакомства, все притянуто за уши. Выбор 8-мерного "фазового пространства-времени" в качестве основы выдает родство этой теории с ТО.
Да, о шаровых скоплениях интересно. К ним, наверное, также можно применить идею о бомбардировке, положенную в основу образования галактик. Эта идея, кстати, объясняет кривые вращения, о которых говорил Сипаров. Чужая материя, внедряясь в нашу Вселенную, вовлекает в круговое движение не только видимую часть галактики, но и материю вокруг нее. Поэтому и галактики и шаровые скопления вращаются скорее как твердые тела.
e+e=2e и это иррациональное число ...
Да, Вас на мякине не провести. В Числах было другое сложение e+п.
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Для справки. Является ли ПН диким компактом?
Никакое ПН НЕ является компактом. ПН даже НЕ локально-компактное пространство во всех своих точках ...
Ведь выглядит как идеальная единица, да вот сколько их?
А Мир богаче и сложнее. Свою точку зрения на размерности я излагал, начинать следует с 16 "направленных элементов" (единиц).
А раз о вихрях, то и единичную каплю следует закручивать. Видео же посмотрели.
"Теория эквивалентности и ее первые результаты." http://www.slideshare.net/clean4ect/the-equivalence-theoryanditsfirstresultssiparovsergey
В общем-то, да. В своей теории эквивалентности С.Сипаров хочет и сохранить теорию относительности, и как бы доработать её.
Проклятые неорелятивисты. Гори они в аду.
Проклятые неорелятивисты. Гори они в аду.
Да уж... пристегнули время к пространству. Ещё и резиновую воронку придумали, чтобы с гравитацией тоже порядок был
Мне же больше по душе идея опального и талантливейшего Н.А. Козырева, что время есть самостоятельное явление природы, субстанция особого рода и даже физически активная, а не просто четверое измерение, дополняющее трехмерное пространство.
OsB, извините за назойливость, но в Гравитации Вы, что странно при Вашей обстоятельности, не ответили на мой вопрос о flyby anomaly. Кстати, vps137, вписывается ли эта аномалия и в Вашу теорию, в т.ч. и её разнополярность?
Кстати, vps137, вписывается ли эта аномалия и в Вашу теорию, в т.ч. и её разнополярность?
Я говорил про это в этой теме. См. http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999919. Но Вы в курсе.
Про разнополярность я не слышал. Я считал там всегда скорость увеличивается.
И похоже теория относительности его не выдерживает, 43" прецессии орбиты Меркурия Эйнштейн в ОТО объяснил, но остались ещё непонятные 4". Впервые об этом я увидел в книге "Физика и физический мир", Дж.Б.Мэрион. http://fileskachat.com/download/16918_70789f919fcf609f0bce70d87f301692.html
Поискал для надёжности в англоязыком инете. В их Wikipedia есть таблица:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury
Sources of the precession of perihelion for Mercury
Amount (arcsec/Julian century) Cause
531.63±0.69....................Gravitational tugs of the other planets
0.0254.........................Oblateness of the Sun (quadrupole moment)
42.98±0.04.....................General relativity
574.64±0.69....................Total
574.10±0.65....................Observed
Вроде всё сходится, но вот здесь другая таблица, и со ссылкой на страницу Wikipedia, где есть первая. Наверное в вике чего-то поменяли.
https://tallbloke.wordpress.com/2011/08/06/relativity-on-the-rocks-mercury-perihelion-precession-anomaly-explained/
5028.83±0.04...................Coordinate (due to the precession of the equinoxes)
530............................Gravitational tugs of the other planets
0.0254.........................Oblateness of the Sun (quadrupole moment)
42.98±0.04.....................General relativity
5603.24........................Total
5599.7.........................Observed
-3.54(-0.0632%)................Discrepancy
Здесь уже есть разница между расчётной и наблюдаемой прецессиями около 4". Сплюснутость Солнца учтена, но в первой таблице прецессия относительно барицентра Солнечной системы, а во второй - относительно Земли, и ещё с примечанием о прецессии равноденствия, что мне непонятно.
Но вдруг эти 4" из-за flyby anomaly?
Здесь уже есть разница между расчётной и наблюдаемой прецессиями около 4". Сплюснутость Солнца учтена, но в первой таблице прецессия относительно барицентра Солнечной системы, а во второй - относительно Земли, и ещё с примечанием о прецессии равноденствия, что мне непонятно.
Но вдруг эти 4" из-за flyby anomaly?
Не понятно, как явление пролета над поверхностью Солнца или планеты может сказаться на прецессии орбиты Меркурия, который приближается к Солнцу лишь на 46 млн км.
Да, пролёты с аномалиями скорости зондов Галилео, NEAR, Розетты и Кассини были "околопланетными" при гравитационных маневрах около Земли. За исключением Мессенджера и полагают, что из-за симметричной относительно экватора траектории пролёта изменение скорости было небольшим и отклонение не было обнаружено. Аномалия же Пионеров была обнаружена аж в поясе Койпера и самой популярной является версия, основанная на влиянии несимметричного теплового излучения зонда на его скорость. Но один из исследователей этой аномалии Вячеслав Турышев признал, что его модель тепловых потоков объясняет только 70% аномального ускорения, что делать с остатком - непонятно. И астроном Джон Андерсон предполагает, что "околопланетная" аномалия и аномалия Пионеров имеют общую природу - у Пионеров на орбите вокруг Солнца, у остальных - на орбите вокруг Земли. Так что этот вопрос пока не закрыт.
Разве Пионер, пролетая пояс Койпера, встретил Нибиру или что-то подобное?
Эта flyby anomaly - интересная загадка. Да ещё и с переменным знаком. Если бы второй пролёт Галилео в 1992г. был гравитационным маневром для торможения (первый с положительной добавкой - в 1990-м), можно было бы предположить, что уменьшение скорости порождает и отрицательную добавку. Но и этот маневр был для ускорения. Что-то мне подсказывает, что эта аномалия вовсе не аномалия, а некое пока неизвестное свойство гравитации, которое сильнее проявляется и поэтому доступно для регистрации имеющимися в настоящее время техническими средствами только в зоне высокого гравитационного потенциала, а на самом деле присутствует на протяжении всей орбиты.
Немного развлеку вот такой псевдонаучной юмореской, не судите строго, не очень научно, навскидку
Известно, что чисто гравитационныые траектории невозмущённого движения есть конические сечения. Об этом есть и у Ю.В. Александрова, В.В. Белецкого. Paraligon подсказал, благодаря ему стал по-другому воспринимать пространство, за что ещё раз спасибо. Могло ли некое возмущение изменить конус за время между двумя пролётами Галилео? В математике угол наклона секущей плоскости, а также угол между осью и образующей конуса задают параметры орбиты. Как в физике - масса, гравитационная постоянная... И ещё нечто, создающее эффект flyby anomaly. Чтобы как-то математически интерпретировать этот эффект можно немного изогнуть образующую конуса и/или секущую плоскость. Но как быть с переменным знаком этой аномалии?
И тут Остапа понесло
Нужно придать этому изгибу колебания, ну... как у звучащей струны.
Тогда и аномальное изменение скорости будет колебаться от плюса к минусу
и обратно. Но появляется новый параметр - частота колебаний. Дальше в
лес, толще партизаны. А может эта частота и есть частота волн
гравитационного поля?
Уфффф... Такой бред вряд ли ещё кто-то мог придумать, имеет смысл защитить права копирайтом. [Anatoliy_ ©]
Эта flyby anomaly - интересная загадка. Да ещё и с переменным знаком. Если бы второй пролёт Галилео в 1992г. был гравитационным маневром для торможения (первый с положительной добавкой - в 1990-м), можно было бы предположить, что уменьшение скорости порождает и отрицательную добавку. Но и этот маневр был для ускорения. Что-то мне подсказывает, что эта аномалия вовсе не аномалия, а некое пока неизвестное свойство гравитации, которое сильнее проявляется и поэтому доступно для регистрации имеющимися в настоящее время техническими средствами только в зоне высокого гравитационного потенциала, а на самом деле присутствует на протяжении всей орбиты.
Если так, то это просто то же самое, что и в моем пониманию явления гравитации. Оно является (гипер-)поверхностным эффектом. Если бы была возможность измерять кривизну (не пространства или пространства-времени) гиперповерхности напр. вблизи Солнца, то многое бы в этом явлении прояснилось.
Немного развлеку вот такой псевдонаучной юмореской, не судите строго, не очень научно, навскидку
Известно, что чисто гравитационныые траектории невозмущённого движения есть конические сечения. Об этом есть и у Ю.В. Александрова, В.В. Белецкого. Paraligon подсказал, благодаря ему стал по-другому воспринимать пространство, за что ещё раз спасибо. Могло ли некое возмущение изменить конус за время между двумя пролётами Галилео? В математике угол наклона секущей плоскости, а также угол между осью и образующей конуса задают параметры орбиты. Как в физике - масса, гравитационная постоянная... И ещё нечто, создающее эффект flyby anomaly. Чтобы как-то математически интерпретировать этот эффект можно немного изогнуть образующую конуса и/или секущую плоскость. Но как быть с переменным знаком этой аномалии?
И тут Остапа понесло
Нужно придать этому изгибу колебания, ну... как у звучащей струны.
Тогда и аномальное изменение скорости будет колебаться от плюса к минусу
и обратно. Но появляется новый параметр - частота колебаний. Дальше в
лес, толще партизаны. А может эта частота и есть частота волн
гравитационного поля?
Уфффф... Такой бред вряд ли ещё кто-то мог придумать, имеет смысл защитить права копирайтом. [Anatoliy_ ©]
Я ассоциирую гравитацию с материей, а не пространством. Это - физика.
Я ассоциирую гравитацию с материей, а не пространством. Это - физика.
Гиперповерхность Вселенной, которую я (да и все остальные) называю Миром, имеет свою геометрическую форму, потому что за ней скрыто содержание Вселенной, 4D материя. Эта форма выражается в модели математически. Что в этом не так?
Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет.
Идею вращения и отражают такие математические модели пространства с действиями на них различных ТОРОВ, как классических (окружность S^1), так и их глубоких обобщений (комплексный тор С\0, n-мерный тор S^n, соленоиды, седенионы, обратные спектры и т.п.), в том числе и пространства с действием абстрактных дискретных и/или непрерывных групп (так называемая эквивариантная математика) ... в том числе, и с пока "плохо" формализуемой, но наглядной моделью анвила4 ... если спуститься "на землю", то речь может идти, например, о задании в пространстве координат типа "момент-угол" (математики (Бухштабер, Новиков и др.)) называют это "торической математикой" (торические переменные) ... довольно много мы обсуждали эти модели в теме "Числа" ... я тоже предпочитаю (даже в прикладных задачах) эти модели (переменные) вместо традиционных "векторных" - читай эвклидовых (евклидовых) ... это приводит к парадоксальной модели пространства Вселенной - она имеет древовидную структуру, в которой всё вращается ... ДЕРЕВО-ТОР (TREE-TOR) ... а как же модель с пространством Нёбелинга, спросите Вы ... конечномерные ПН, в силу своей универсальности - содержать всё конечномерное, хороший модельный пример завершённости модели, с одной стороны, и наглядного описания эффектов без привлечения бесконечномерных функциональных пространств, с другой стороны ... где многие классические вещи уже пропадают (например, теория СЛЕДА, как одного из инвариантов) ... Анатолию и Валере - ну, если вам сложно воспринимать переменные "момент-угол", то можете их вполне видеть как "действие-угол", что возможно более знакомо "традиционным" физикам ... хотя, согласитесь, "момент" - вполне "физическое" понятие ... ну, "механическое", на худой конец ... ... vps137 - спасибо за интересное обсуждение.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет.
К сожалению, движение материи от нас скрыто. То, что мы видим, по идее модели 4D, это именно лишь форма. Но, не опуская из виду диалектику, мы не сомневаемся в том, что форма едина с содержанием. Лишь в чистом разуме, в математике, форма может быть сама по себе - хотя и там она кровно связана с носителем разума. Содержание также доступно лишь в абстрактном исполнении. Ведь ни на каком колладере и ни на каком другом научном приборе мы не сможем добраться до самого последнего уровня материи, ну, напр. до планкеона.
Поэтому и в данной теории, как и положено в любой нормальной физической теории, мы в начало ставим материю, а уж потом подбираем для нее форму, можно сказать, пространство, которым можно математически дать описание этой формы. Здесь это пространство является подпространством евклидова пространства размерности 4, в котором все измерения пространственные и метрика diag(1,1,1,1). То, что подпространство получается римановым, уже не должно сильно озадачивать и заставлять с головой углубиться в тензорный анализ многомерных многообразий и других разделов математики. Природа сложна, но не слишком.
Имея в виду материю и ее движения, эта форма выясняется сама собой, как следствие. В этом отличие, напр. от ОТО и теории струн, где матфизики без устали выдумывают форму, метрику риманово пространства, дойдя в своих фантазиях до 26 измерений и, может, еще гораздо дальше.
В этом выяснении, конечно, помогает четко сформулированные Вами основной закон Природы - "Что не вращается, того не существует." Вращение в 4D имеет свои особенности, которые, правда, было нетрудно выяснить. Я придерживался именно его, этот закон сидел в подсознании и я не выражал его так ясно. Вероятно, его можно дать в еще более общей формулировке: Что не движется, того не существует.
вам не статьи писать, а на стенку повесить ... портрет ... пока только
Гришин (Перельмана) ... интересно, спросить у слушателей - в школах они
уже висят вместе с другим набором портретов, ну или в учебниках школьных
есть?
vps137 - вот так медленно, но верно - вы из физика превращаетесь в метафизика, да ещё и диалектика ...
вам не статьи писать, а на стенку повесить ... портрет ... пока только
Гришин (Перельмана) ... интересно, спросить у слушателей - в школах они
уже висят вместе с другим набором портретов, ну или в учебниках школьных
есть?
Вы тоже уже давно метаматематик. Надеюсь, это не ругательный термин в среде математиков.
Поэтому я бы повесил скорее Ваш портрет, чем портрет мало мне знакомого Перельмана. Тем более, что Вы даже во многом его обошли. Напр. в обобщении теорему Пуанкаре для рогатой сферы в пространстве, как пишет Академик, Небегунга..
Так чему гомеоморфна рогатая сфера?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Только область, которую она ограничивает не гомеоморфна трёхмерному эвклидовому пространству. Обычная сфера ограничивает открытый трёхмерный шар (шар без границы), который гомеоморфен всему трёхмерному пространству.
Этот пример показывает, что прямого аналога плоской теоремы Жордана в высших размерностях нет ...
http://www.radikal.ru
Вот одна из картинок рогатой сферы Александера ... после такого и чёрт рогатый НЕ страшен ...
Орты, рассудите нас с ahedron. Для этой темы вполне годится.http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=83366&pid=2000819&st=25&#entry2000819
Орты, рассудите нас с ahedron. Для этой темы вполне годится.http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=83366&pid=2000819&st=25&#entry2000819
Здесь на форуме был такой Зиновий. Он требовал четкости в определениях. Потому что действительно, без этой четкости диспут бесполезен для выяснения истины.
Гравитация - это свойство материальных тел притягиваться к другим телам и притягивать к себе другие тела. Это все понимают примерно одинаково. Ahedron, понимая под гравитацией действие среды на вещество, пытается дать свое видение сути явления, т.е. дать представление о гравитации, которое, буде развито может превратиться в теорию гравитации.
Определений, которые Вы. Anatoliy_. дали, мне кажется, недостаточно полные.
Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
4D среда - гипотетическая материя.
Вселенная (4D Вселенная) - область пространства, заполненная материей.
Мир - граничная гиперповерхность Вселенной.
4D вихрь (4-вихрь) - вихреообразная структура в недрах Вселенной с выходом в Мир.
4D вакуум - пустота, пространство, свободное от 4D среды.
Вакуум, физическое пространство, эфир - Мир, свободный от Вещества
Свет, ЭМ волны - колебательные движения Мира
Вещество - видимая часть материи в точках выхода 4-вихрей в Мир
Вот одна из картинок рогатой сферы Александера ... после такого и чёрт рогатый НЕ страшен ...
Кстати, приятная штучка. У нее просто цвета подобраны какие-то отвратные.
Не знаете ли, как ее можно построить методом попиксельной растеризации? (рейкастинга, последовательно, строка за строкой, перебирая пиксели слева-направо и сверху-вниз) ?
Кстати, приятная штучка. У нее просто цвета подобраны какие-то отвратные.
Фу, напоминает кишечник инопланетянина - хоть, конечно, его никто не видел. Сплошь аппендициты.
Paraligon, а если его хирургически разрезать также, как разрезали тор, чтобы получить этот кишечник, то получится ли сфера еще рогатее?
Повседневный опыт убеждает нас в обратном.
Вся видимая материя - тела - имеет форму. Мы видим тела благодаря тому, что у них есть форма. Невидимая материя, которой в модели 4D соответствует 4D среда, также должна иметь форму. Иначе она должна заполнять все пространство E^4 и тогда не будет ни ее формы, ни формы тел, потому что не будет Мира как границы среды.
У философов затык в том месте, когда они пытаются дать определение полю - то ли это материя, то ли эта форма материи. Существованию поля как физической реальности, которую можно измерить соответствующими приборами, в данной модели обязано движение 4D среды. Поэтому поля - это движение материи, а не ее форма. Форма у 4D материи одна - Вселенная.
http://www.radikal.ru
А автором этой иллюстрации является Камерон Браун. Видимо по этому имени можно найти и другие его работы и методу их выполнения ...
http://www.radikal.ru
Валера, вы обнаружили в тексте К.Пиковера (или точнее, в переводе) казус с терминами? Мы обсуждали это в теме ...
Валера, вы обнаружили в тексте К.Пиковера (или точнее, в переводе) казус с терминами? Мы обсуждали это в теме ...
Нет, все вроде бы верно. Да, всякими хитрыми топологическими вывертами можно из нормальной 2-сферы сделать черт те что. Но ежели эту рогатость наполнить не поносом, а воздухом и если она выдержит давление воздуха, то все узлы и аппендиксы, и рогатость исчезнут и нашему взору снова предстанет идеальная безрогая сфера.
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Валера, там написано, что она (рогатая двумерная сфера) гомеоморфна ШАРУ, но шар есть трёхмерная фигура ... поэтому они НЕ могут быть гомеоморфны (размерность есть топологический инвариант) ... переводчик путает термины сфера и шар ...
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Валера, там написано, что она (рогатая двумерная сфера) гомеоморфна ШАРУ, но шар есть трёхмерная фигура ... поэтому они НЕ могут быть гомеоморфны (размерность есть топологический инвариант) ... переводчик путает термины сфера и шар ...
Да, это нюанс англицкого языка, где сфера - это шар. Кстати, там кое-что написано в скобках.
В англ. википедии про рогатую заразу я встретил такую мало понятную вещь.
Валера, вы где обучались иностранному языку?
Я же приводил цитату из Мюллера. Там сфера - и шар и сфера. Вот что имел в виду Байрон?
“There's music in the sighing of a reed;
There's music in the gushing of a rill;
There's music in all things, if men had ears;
The earth is but the music of the spheres.”
Читайте очень внимательно что склеивают (solid). Т.е. склеивают два ограниченных (каждый своей рогатой сферой) трёхмерных тела (эти тела неодносвязны и следовательно не гомеоморфны обычным трёхмерным шарам) ... естественно, в результате склейки получается трёхмерное тело, которое гомеоморфно S^3. Это и заметил дружище Бинг.
Три раза прочел здесь. Пять раз там. Ничего не понял. Они склеиваются так, что склейка растворяется? Нет. Мыслить как мыслят математики мне не дано.
Аналогично со склейкой тел, ограниченных дикими сферами.
Понятия в поэзии, музыке и математике различаются ... в математике музу можно назвать горшком (ночным) и от этого содержание не измениться ... можно ли так поступить в поэзии? ...
С таким англицким возьмёт ли вас Академик в грант? ...
А разве вы не разобрали пример, когда склеивая два бублика (трёхмерных полнотория) получается трёхмерная сфера? Склейка получается путём отождествления точек поверхности торов, которые ограничивают полнотория.
Аналогично со склейкой тел, ограниченных дикими сферами.
Понятия в поэзии, музыке и математике различаются ... в математике музу можно назвать горшком (ночным) и от этого содержание не измениться ... можно ли так поступить в поэзии? ...
С таким англицким возьмёт ли вас Академик в грант? ...
Ха. Там у Байрона Земля называется музыкой сфер, но ведь Земля - шар. Поэтому может, он имел в виду все-таки музыку шаров?
Она, слава Всевышнему, в любом разе не гомеоморфна музыке ночных горшков.
Ну Байрон мог бы вам ответить ночным горшком по сфере головы ... горячий был парень ...
Это если бы он математику принял за мат, что могло случиться, услыш он про гомеофорфность рогатых сфер. Т.е. математик рисковал бы больше физика.
Кстати, автора рогатой сферы можно увидеть во всей красе у http://mathworld.wolfram.com/AlexandersHornedSphere.html На рисунке ошибка - написано S_3 вместо S_2.
У математиков, конечно, есть дикие вложения S_3 в E^4?
Конечно есть.
В этом смысле Мир - это только наши ощущения, включая измерения и
расчёты. Инструмент - наш мозг. Пытаемся изучать и его, но исследовать
инструмент им же - парадокс. Есть в нём [наш мозг] раздел, который
закрыт [нам] для доступа, и то, или Кто, закрыв этот раздел, защищают
инструмент от повреждения. Зачем? Это уже другая история.
Вся видимая материя - тела - имеет форму. Мы видим тела благодаря тому, что у них есть форма. Невидимая материя, которой в модели 4D соответствует 4D среда, также должна иметь форму. Иначе она должна заполнять все пространство E^4 и тогда не будет ни ее формы, ни формы тел, потому что не будет Мира как границы среды.
У философов затык в том месте, когда они пытаются дать определение полю - то ли это материя, то ли эта форма материи. Существованию поля как физической реальности, которую можно измерить соответствующими приборами, в данной модели обязано движение 4D среды. Поэтому поля - это движение материи, а не ее форма. Форма у 4D материи одна - Вселенная.
Спасибо за
внимательность. Объединить бы эти темы, конечно же с обоюдного согласия
авторов, получилось бы хорошее "второе крыло" форума, физическое. В
дополнение к математическому - Числам. Одновремено в двух темах практически об одном и тоже, хлопотно. Ведь они очень близки друг к другу, и по духу, и по содержанию.
У философов действительно затык. Понять, что такое материя, значит понять всё. А что касается формы... Форма - если просто как форма - это некая математическая интерпретация, но форма существования, скорее философское понятие. Среда ahedronа [как хочется объединить темы] ИМХО ближе к форме существования. И тогда логично вычленить её из материи в отдельную составляющую Мира.
PS
Что бы актуализировать состояние интересующей меня темы, пользуюсь приемом Равшана. На последней странице темы, увеличиваю в адресной строке параметр st= на 25, это начало ещё не созданной страницы, и захожу по этому адресу. Потом вхожу в главную страницу НиТ и нажимаю F5. Движок подшевеливается и счетчик постов заменяет устаревшее значение на номер предпоследнего поста. К сожалению автор не актуализируется, но и счётчика достаточно, как сигнала для тех, кто работает в теме, о новых постах.
Да, точность в определениях важна существенно. Ваши определения понятны, но Вы притягиваете их к своей 4D теории, математизируете - "Мир - граничная гиперповерхность Вселенной." Ведь наш Мир, это же и есть наша вселенная, по крайней мере часть всего сущего данная нам нашими ощущениями.
В этом смысле Мир - это только наши ощущения, включая измерения и
расчёты. Инструмент - наш мозг. Пытаемся изучать и его, но исследовать
инструмент им же - парадокс. Есть в нём [наш мозг] раздел, который
закрыт [нам] для доступа, и то, или Кто, закрыв этот раздел, защищают
инструмент от повреждения. Зачем? Это уже другая история.
Действительно, вглядываясь в небо в ясную ночь, мы восклицаем в поэтическом восторге - Ах, какая Вселенная! Это, кстати, в какой-то степени верно, поскольку звездные объекты, как было сказано в предыдущих постах, находятся как бы в допизмерении, за пределами евклидова пространства, которым мы считаем (как было показано, ошибочно) наше "физическое пространство."
Поскольку я использую общепринятые термины, мне пришлось дать им свое определение.
Я не считаю, что кто-то закрыл нам доступ к восприятию Вселенной. Так она устроена, что канал связи, которым пользуется все живое и неживое, охватывает лишь три из четырех измерений. Фотоны не могут "залезать" внутрь Вселенной, потому что представляют из себя особого рода поперечные волны, которых не может быть внутри среды.
Конечно, остается место для спекуляций на тему экстрасенсов, телепатии и проч. паранормальностей, которым можно было бы приписать возможность доступа к "расширенному каналу" связи, но серьезно об этом говорить преждевременно.
Среда, вычлененная из материи, становится ничем. Потому что существует лишь материя и движение материи. Среда - это и есть материя.
PS
Что бы актуализировать состояние интересующей меня темы, пользуюсь приемом Равшана. На последней странице темы, увеличиваю в адресной строке параметр st= на 25, это начало ещё не созданной страницы, и захожу по этому адресу. Потом вхожу в главную страницу НиТ и нажимаю F5. Движок подшевеливается и счетчик постов заменяет устаревшее значение на номер предпоследнего поста. К сожалению автор не актуализируется, но и счётчика достаточно, как сигнала для тех, кто работает в теме, о новых постах.
Да, надо попробовать.
Сам термин "форма существования" в физичекой (как я надеюсь, в данном случае) модели является излишним. В физической модели должно быть четко определено, что существует или предполагается. что существует, и в какой (желательно, математической) форме.
Понять, что такое материя, я считаю, можно не разглагольствованиями, а лишь теориями, которые дают правдивое (правдоподобное, проверяемое на опыте) описание действительности.
Надо привлечь мнение известных "авторитетов" от науки, чтобы показать, что они над этим задумывались.
О "постигаемости" заглянем к Пенроузу:
Рис. 1: Роджер Пенроуз, “Три мира, три тайны”
http://snob.ru/profile/27355/print/80474?v=1446197381
А за большими числами гоняться не надо, достаточно разобраться с периодами систем счисления.
Вон у Пенроуза "тройка" на рисунке явно заимствована из тождества Якоби для алгебр Ли.
Интересная ссылка.
Как на рисунке Вы увидели дифференцирование?
Разобравшись с периодами систем исчисления, можно считать, что натуральный рад станет познанным до конца?
Продолжим с 8.
Много информации. Надо время, чтобы переварить.
Потоки Риччи - это я для красного словца, посмотрев работы Перельмана на arxive. В моей модели их нет (по крайнем мере, явно). Есть обычные потоки, течения среды.
Валера, вы сами под собой пилите сук в интересной теме ...
Это Вы про мои наскоки на бесконечность? Каюсь, они несправедливы в общем случае. Но в ограниченной в пространстве Вселенной бесконечностей не должно быть.
Упоминание потоков Риччи, действительно, было излишним. Уравнение Гамильтона я не понял, как и все остальное у Перельмана.
Но наконец об определениях. Не ответил сразу, дал время подкорке на эвристический анализ. На абсолютную точность, даже в перечне категорий, не претендую ни разу, это для гениев. Моя же точность скорее в попытке правильнее изложить свои интуитивные предположения.
Материя - всё, что движется.
Движение - любое изменение состояния материи.
Вещество - субстанция материи, обладающая массой.
Форма существования - Мир, как доступный, так и недоступный для нашего наблюдения. Материя и её движение формируют Мир, и поэтому - форма существования.
Среду и ahedron считает субстанцией материи, но я воспринимаю среду только в прикладном смысле.
Насчёт разглагольствований очень правильно, но как Вы проверите на опыте своё гиперпространство?
Да нет это я о замечании вам анвила4 о дифференцируемости у Пенроуза (группы и алгебры Ли и "треугольное" тождество Якоби) ... зайдите в магазин там сейчас лежит отличный четырёхтомник по дифференциальной геометрии за авторством Якоби! И купите его! Это будет настоящее украшение вашей библиотеки, вместе с имеющимся у вас двухтомником Берже ... ну и поймёте где в тождестве Якоби дифференцируемость ...
Ой, я и так понял. Верно говорится: Поспешишь - людей насмешишь.
Такая вот наукообразная замена всех религий.
Нет. Сон - это просто работа мозга по упорядочению накопленной за день инфы. Видать, накануне посмотрели как русский даешник обезглавил якобы нашего шпиона? На снне америкосы крутят.
Но наконец об определениях. Не ответил сразу, дал время подкорке на эвристический анализ. На абсолютную точность, даже в перечне категорий, не претендую ни разу, это для гениев. Моя же точность скорее в попытке правильнее изложить свои интуитивные предположения.
Материя - всё, что движется.
Движение - любое изменение состояния материи.
Я тоже не гений. Не умею высказать истину в последней инстанции. Может, только в предпоследней.
Опровержение Вашего определения. Солнечный зайчик движется по стенке. Но разве он - материя?
Материя - все, что существует. Существование, а не движение является критерием материи. Движение - это основное свойство материи. Оно заключается не в изменении состояния, а в изменении положения.
Вещество - субстанция материи, обладающая массой.
Здесь у Вас в определении появилось сразу два термина, которым следует дать определение - субстанция и масса.
Я бы дал такое определение.
Вещество - это особое состояние материи, которое может восприниматься органами чувств или может быть обнаруженным приборами.
Форма существования - Мир, как доступный, так и недоступный для нашего наблюдения. Материя и её движение формируют Мир, и поэтому - форма существования.
Среду и ahedron считает субстанцией материи, но я воспринимаю среду только в прикладном смысле.
Насчёт разглагольствований очень правильно, но как Вы проверите на опыте своё гиперпространство?
Слово гиперпространство, как говорит интернет, - устаревшее название четырехмерного евклидова пространства и излюбленный термин в научно-фантастических рассказах.. Я стараюсь его не использовать.
Если Вы имеете в виду гиперповерхность, которая в модели 4D является границей четырехмерной Вселенной, то ее проверять не стоит - это все, что есть вокруг.
Тем не менее у меня есть идея опыта, который бы, возможно, показал реальность допизмерения, которым обладает материя. Пока все следствия модели вроде бы не противоречат наблюдениям, что в принципе и понятно раз область действия не сужается, а наоборот, расширяется.
,
но с другой стороны зайчик, даже неподвижный - материя. Это визуально
наблюдаемый нами эффект взаимодействия вещества с электромагнитнвм
полем, которое тоже материя, поскольку движется. А движение, повторюсь,
любое изменение, а не только положения. И "Материя - все, что
существует", не противоречит тому, что движение, являясь неотъемлемым
атрибутом материи, приводит к тому, что без движения нет материи. Т.е.
не существует и не движется в данном контексте синонимы. Эволюция мира -
это движение материи. Правда, здесь появляется время, но... охватывая
всё сразу, мир бесконечно сложен, зашьёмся
Вещество - субстанция материи, обладающая инерцией.
Остроумно,
но с другой стороны зайчик, даже неподвижный - материя. Это визуально
наблюдаемый нами эффект взаимодействия вещества с электромагнитнвм
полем, которое тоже материя, поскольку движется. А движение, повторюсь,
любое изменение, а не только положения. И "Материя - все, что
существует", не противоречит тому, что движение, являясь неотъемлемым
атрибутом материи, приводит к тому, что без движения нет материи. Т.е.
не существует и не движется в данном контексте синонимы. Эволюция мира -
это движение материи. Правда, здесь появляется время, но... охватывая
всё сразу, мир бесконечно сложен, зашьёмся
Нет. Сам Зайчик, как Вы верно сказали, - эффект, а не материя.
Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Да, у меня не совсем складно. Вот из Новой философской энциклопедии: "СУБСТАНЦИЯ (substantia – под-лежащее, лежащее в основе – латинский перевод греческого ύπόστασις) – то, что существует самостоятельно, само по себе, в отличие от акциденций, или свойств, существующих в другом (а именно в субстанции) и через другое. Субстанция – нечто устойчивое и постоянное, в отличие от изменчивого и преходящего". Вполне годится, простыми словами - лежащее в основе, существующее самостоятельно. Но вот масса... количество вещества, мера инерции... Пока остановлюсь на инерции, хотя её нужно будет чем-то заменить, сохранив смысл.
Вещество - субстанция материи, обладающая инерцией.
Само словосочетание "субстанция материи" подразумевает, что кроме субстанции у материи есть еще кое-что. Но это не так. Субстанция - это есть суть материи, она сама. Это лишь синоним материи.
Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Кант и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время, объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу всего Сущего.
Кант и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время, объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу всего Сущего.
Кант рассуждал о пространстве и времени ровно столько, сколько ему требовалось для дедукции понятий юридического аппарата. А Вы ему физику приписываете. Неужели основатели ТО изучали вместо геометрии филологию? Вы это утверждаете?
Кант рассуждал о пространстве и времени ровно столько, сколько ему требовалось для дедукции понятий юридического аппарата. А Вы ему физику приписываете. Неужели основатели ТО изучали вместо геометрии филологию? Вы это утверждаете?
Эйнштейн Канта читал еще в раннем возрасте. Конечно, не все он брал от философов, но мировоззрение у него сформировалось не без их влияния.
Нет, сам Кант в физике мало что сделал. В астрофизике у него была гипотеза образования Солнечной Системы из газового облака. Его идеи поставили все с ног на голову. Вот что писал Эйнштейн:
Придерживаясь в целом материалистических взглядов на мир, он своей теорией "протащил" мифическую конструкцию пространство-время.
Эйнштейн Канта читал еще в раннем возрасте. Конечно, не все он брал от философов, но мировоззрение у него сформировалось не без их влияния.
Нет, сам Кант в физике мало что сделал. В астрофизике у него была гипотеза образования Солнечной Системы из газового облака. Его идеи поставили все с ног на голову. Вот что писал Эйнштейн:
Придерживаясь в целом материалистических взглядов на мир, он своей теорией "протащил" мифическую конструкцию пространство-время.
Видимо, повзрослев, он не стал перечитывать Канта, считая, что правильно все понял в детстве. Что-ж, это понятно. Но, Вы-то, читая метафизические статьи Канта в зрелом возрасте, должны были заметить, что писал Кант не о субстанции космоса. Он решал вопрос может ли неподвижная среда, постепенно сгущаясь, прийти во вращательное движение? И детально и скурпулезно, как ему это присуще, разбирал задачу. Кстати, методология его рассуждений достойна подражания, хотя и относится к разряду свободных фантазий.
Валера, я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом ... ну, скажите как из длины, ширины и высоты выбрать какое из их первое? И самое смешное - как его увидеть?
Нет, здесь все не так. "Здесь все по-другому."
Мы ведь и длину с шириной и высотой не видим. Мы видим, ощущаем, воспринимаем только материальное. Видим какой-то предмет и мысленно "приписываем" ему длину, сравнивая его продольный размер с другими предметами, с эталоном. Поэтому правильно, что не видим ни трех, ни четырех измерений - их нет, как нет и самого пространства.
Пространство возникло из желания уложить окружающие предметы нашего Мира в их естественном порядке в чем-нибудь также, как летние ботинки лежат в коробке, как шкаф со столом в комнате. Наш мозг легко справился с задачей расположения предметов, вообразив сетку RURUR, арифметизировав все вокруг и приписав каждому предмету и каждой части предмета тройку чисел (x,y,z).
Этот мысленный прием - вообразить координатную сетку - очень удобен и прост. Нам уже без него кажется немыслимым говорить о предметах. Как же - ведь "тела находятся в пространстве". Еще для пущей убедительности добавляем "и времени". Но тела находятся на самом деле сами по себе, относительно друг друга, а не относительно теории относительности с ее пространством-временем.
Пространство и время имеет смысл использовать лишь в теориях как вспомогательное средство для обозначения местоположения предмметов и других объектов материального Мира ( и материальной Вселенной) и для обозначения движения объектов.
vps137 Было бы интересно Вас спросить: а существуют ли такие предметы, как солнечный зайчик, тень, цвет, величина, очертания, восприятие, разница, момент, положение, степень, сила, форма, содержание, звуки, ощущения? Или это все только кажется? Уже не спрашиваю о таких как желание, зависть, счастье, гнев, устремление, честность, наглость, математика, физика. Эти то вообще наверно должны страшно как не существовать.
Про солнечный зайчик я уже высказывался. Нет такого материального тела.Тень - то же самое. Это только в сказках она имеет самостоятельную сущность. Это явления, как и все остальное из Вашего перечня. Они, конечно, существуют - но их существование не объективно, а субъективно. Уберите человека и никакого счастья не будет.
Явления, конечно, связаны с материей, с тем, в существовании чего мы объективно уверены. Они представляют собой особую форму движения высокоорганизованной материи, мозга. Лишь в наших головах в виде каких-то еще, наверное, мало изученных нервных импульсов и биотоков существуют и наглость и устремление. Физика - это явление такого же порядка - набор представлений о Мире, подчиненных т.н. Законам Природы, правилам, которым эти представления подчиняются. Математика, может быть, что-то совсем другое. Пусть выскажутся математики. У них представления, как я понимаю, совершенно лишены связи с окружающим Миром.
Валера, RURUR = R что бы это значило? Математическое пространство это модель, остальное звучит НЕ убедительно ... например, в одномерном пространстве Нёбелинга хватает его "одномерности" ... зачем там длина, ширина и высота (хотя они тоже там есть, но они не делают его трёхмерным, хотя и в плоскость его уложить нельзя) ...
RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z), вырезка из пространства Небелинга, в котором вытащили все иррациональности, т.е. это подпространство ПН. Его достаточно было бы для всех мыслимых операций, если бы их можно было применить к описанию реальности, к описанию местоположения материальных объектов. Я, признаться, так и не понял, как конкретно это делать в ПН. Не знаю, как это делать и в RURUR. Понятно только, что выбрав соответствующий масштаб, можно было бы добиться нужной точности. Зачем маята с иррациональными числами, если за единицу взять, напр. миллиметр для задания положений объектов в комнате?
Понятно, что матпространство - модель. В физических задачах на этой модели строится матмодель материальных объектов с целью изучить их поведение. Из всех матпространств самым удобным является ( и, наверное, еще долго будет являться) самое простейшее - евклидово. Весь 20 в., правда, пытались навязать к использованию всякие извращения - риманово, финслерово и т.п. Я думаю это пройдет. Вернутся к древнему евклиду.
ПН, как мне представляется, самое неудобное из матпространств. Для него нет способа задания положения объектов. Для него нет матанализа. Его одномерность поэтому - пустой звук. Зачем одну удобную абстракцию менять на другую, с которой ничего нельзя делать?
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа..
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился.
От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.
О дорогостоящих экспериментах. Можно и простыми опытами обнаружить интересное поведение материи. К примеру, как в теме об эфирном ветре, приспособив лазерную указку к примитивному коромыслу из досок, увидеть отклонение светового луча. Я тоже как-то пробовал, случайно зацепившись за свойства соли, капнуть обыкновенные чернила в перенасыщенный её раствор. Чернила собрались на севере пиалы. Повторял, помещая рядом сильный магнит, думал, магнитное поле Земли влияет, нет, всё так же. А потом... перестали чернила смещаться к краю пиалы. Ну как у моего любимого Н.А. Козырева, опыты о физике времени.
Валера, RURUR = R что бы это значило? Математическое пространство это модель, остальное звучит НЕ убедительно ... например, в одномерном пространстве Нёбелинга хватает его "одномерности" ... зачем там длина, ширина и высота (хотя они тоже там есть, но они не делают его трёхмерным, хотя и в плоскость его уложить нельзя) ...
RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z), вырезка из пространства Небелинга, в котором вытащили все иррациональности, т.е. это подпространство ПН. Его достаточно было бы для всех мыслимых операций, если бы их можно было применить к описанию реальности, к описанию местоположения материальных объектов. Я, признаться, так и не понял, как конкретно это делать в ПН. Не знаю, как это делать и в RURUR. Понятно только, что выбрав соответствующий масштаб, можно было бы добиться нужной точности. Зачем маята с иррациональными числами, если за единицу взять, напр. миллиметр для задания положений объектов в комнате?
Понятно, что матпространство - модель. В физических задачах на этой модели строится матмодель материальных объектов с целью изучить их поведение. Из всех матпространств самым удобным является ( и, наверное, еще долго будет являться) самое простейшее - евклидово. Весь 20 в., правда, пытались навязать к использованию всякие извращения - риманово, финслерово и т.п. Я думаю это пройдет. Вернутся к древнему евклиду.
ПН, как мне представляется, самое неудобное из матпространств. Для него нет способа задания положения объектов. Для него нет матанализа. Его одномерность поэтому - пустой звук. Зачем одну удобную абстракцию менять на другую, с которой ничего нельзя делать?
Валера, это "RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z)" просто НЕ поддаётся пониманию ... может быть вы говорите о целочисленной решётке в трёхмерном пространстве, НО ТОГДА ЭТО
ZxZxZ
Z -целые числа ...
Без иррациональных чисел нельзя даже представить себе числа действительные ... Вы никогда НЕ изучали действительные числа, теорию измерений и т.п.?
Я уж не формулирую пока других вопросов о том, что такое плоскость и
т.п. ... вы сами то хоть осознаёте тот факт, что внутренняя
характеризация трёхмерной сферы была сформулирована Пуанкаре сто лет
назад и только в 2006 году была доказана Перельманом? А характеризация
обычной двумерной сферы знаете кем и когда была доказана? А что такое
окружность вы понимаете ... в чём её внутренняя характеризация? Или вас
президент Академии наук учил чему то иному?
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа..
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился.
От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.
Анатолий, я буквально только что проводил фокус-группу (в ресторане) и тоже был удивлён тем, что некоторые челы чего то НЕ могут "видеть" ... вот как вы думаете слепой может увидеть ПРОСТРАНСТВО? Я закрываю глаза и ВИЖУ пространство ... это я чем его вижу - закрытыми глазами? Понимаете? Пространство НЕЛЬЗЯ увидеть в этом смысле, а вот нарисовать (изобразить) его можно ... тем более сложен вопрос о том, что значит "увидеть" одно какое то измерение? Увидеть чем? Глазами? Или провести какой то реальный эксперимент, результат которого можно закрепить как подтверждение существования этого самого измерения, т.е. его видение?
Берёте систему координат с любым количеством измерений, любую, да хоть то же ПН , затем удаляете её/их и получаете чистейшее пространство, его не видно, но оно есть!
Отсюда - 4-е измерение может и есть, но увидеть его не получится = не на что смотреть.
Anatoliy_
Экспериментов огромное множество, просто люди видят/трактуют их в большинстве случаях, если не во всех - неправильно. Результаты экспериментов подгоняют под то что знаем - тяжело увидеть в них то, чего не знаем.
А с понятиями беда... ой какая беда...
Пространство-время действительно странное сочетание слов, лучше было бы пространство-материя-время... неужели 5-ть измерений?
Без материи, пространству время не к чему!
Ахедрону - в ПН нет системы координат в том смысле как вы её понимаете ...
Поиск эксперимента и его проведения вещь затратная ... интересно, предусмотрел ли бюджет России этот факт на 2016 год или дальше бухгалтера, налоговики и финансисты будут рулить в науке?
Валера, это "RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z)" просто НЕ поддаётся пониманию ... может быть вы говорите о целочисленной решётке в трёхмерном пространстве, НО ТОГДА ЭТО
ZxZxZ
Z -целые числа ...
Без иррациональных чисел нельзя даже представить себе числа действительные ...
Да, пусть будет ZxZxZ. Я приводил пример мебели в комнате. Не думаю, что там при измерениях и вычислениях появятся числа, отличные от целых. Точно также в других случаях выбором единицы измерения можно достичь желаемой точности.
Вы никогда НЕ изучали действительные числа, теорию измерений и т.п.?
Я уж не формулирую пока других вопросов о том, что такое плоскость и
т.п. ... вы сами то хоть осознаёте тот факт, что внутренняя
характеризация трёхмерной сферы была сформулирована Пуанкаре сто лет
назад и только в 2006 году была доказана Перельманом? А характеризация
обычной двумерной сферы знаете кем и когда была доказана? А что такое
окружность вы понимаете ... в чём её внутренняя характеризация? Или вас
президент Академии наук учил чему то иному?
Конечно, при конкретных вычислениях получаются действительные числа, но, повторю, всегда можно достичь нужную точность и в целых числах, выбрав ед. изм.
Приятно, что Вы понимете мою логику и не ёрничаете при несогласии. Правда, эпистолярность съедает оттенки, уводя иногда в сторону, но этот её недостаток можно скомпенсировать внимательностью. В споре рождается истина и не будем спорить слишком яростно, чтобы не выплеснуть ребёнка.
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Понятие температуры в модели 4D требует своего переосмысления. У меня есть на этот счет кое-что, но пока я не готов обсуждать термодинамику. Но конечно, явления, связанные с тепловой энергией, определяются движением. Мы вроде бы согласны с тем, что движение - основное свойство материи.
Нет, про поле у меня иное воззрение. Это тоже движение материи. Почитайте про электродинамику у меня. Там, правда, довольно много ошибок, которые я уже исправил, но пока не послал.
Пространство, конечно, никуда не денется из физики. Но ему надо указать место. Оно не главное, потому что пространство, как сказал главный специалист, - это модель. Главное в физике - материя и ее движение. Вот что надо изучать, а не то, что происходит с пространством при его трансформациях.
От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.
Мой эксперимент, о котором я намекал, малозатратный.
Относительно измерений "мебели" в комнате - вы понимаете насколько это сложная задача? Сами то когда либо проводили такие измерения? Мебели может быть "много", настолько, что без лазерного дальномера, интегрированного в планшетный пк, просто не обойтись и измерять приходится до "миллиметра", но точность требуется всё больше и больше, а ваши программы никуда не годятся при обработке этой информации, а самих комнат всё больше и больше, настолько, что даже обойти их за разумное время становится невозможно ... вы, думаете я фантазирую? Да каждая вторая задача в народном хозяйстве такая ... это только в сортирном бизнесе задача контролёра на входе линейная - сидеть и отрывать грязные билетики за грязные деньги, а если говно попрёт, то вряд ли контролёр не знающий унс, справится с этим потоком, например, такая задача стоит перед кадастром ... и он её НЕ может до сих пор решить - только поэтому ещё не снесли ваш самострой - слишком много "измерений" требуется в реальном пространстве вашего бытия произвести, да и проведённые порой не видно ...
Я вам могу привести тысячи примеров, когда произвести эти измерения возможно только с использованием современных технологий (лазер и т.п.) и те самые бизнесмены и бизнесвумены препочитают затратить средства на то чтобы приобрести эти приборы и технологии и это не фантазёры, а люди, что называется, от станка, от сохи, ну, от клоаки, если хотите ... точность он может повысить, а если обосрётесь, то кто отвечать будет?
Если вы неверующий атеист, то читайте все "суры" темы Числа ежедневно и возможно Аллах отпустит вам грехи, когда будете на небесах ...
Если эксперимент малозатратный, то и результат будет просто пшик ... денег никто не даст. Закрывайте лавочку ...
Валера, а Вас НЕ смущает, что ZxZxZ БЕСКОНЕЧНО?
Относительно измерений "мебели" в комнате - вы понимаете насколько это сложная задача? Сами то когда либо проводили такие измерения? Мебели может быть "много", настолько, что без лазерного дальномера, интегрированного в планшетный пк, просто не обойтись и измерять приходится до "миллиметра", но точность требуется всё больше и больше, а ваши программы никуда не годятся при обработке этой информации, а самих комнат всё больше и больше, настолько, что даже обойти их за разумное время становится невозможно ... вы, думаете я фантазирую? Да каждая вторая задача в народном хозяйстве такая ... это только в сортирном бизнесе задача контролёра на входе линейная - сидеть и отрывать грязные билетики за грязные деньги, а если говно попрёт, то вряд ли контролёр не знающий унс, справится с этим потоком, например, такая задача стоит перед кадастром ... и он её НЕ может до сих пор решить - только поэтому ещё не снесли ваш самострой - слишком много "измерений" требуется в реальном пространстве вашего бытия произвести, да и проведённые порой не видно ...
Пример с выжимкой из ПН я привел, чтобы показать Вам, что даже выбросив иррациональные числа с ним, с ПН, все равно работать невозможно. Это матурод в практическом плане.
Я вам могу привести тысячи примеров, когда произвести эти измерения возможно только с использованием современных технологий (лазер и т.п.) и те самые бизнесмены и бизнесвумены препочитают затратить средства на то чтобы приобрести эти приборы и технологии и это не фантазёры, а люди, что называется, от станка, от сохи, ну, от клоаки, если хотите ... точность он может повысить, а если обосрётесь, то кто отвечать будет?
Ой, вижу, я сильно Вас задел, наступив на любимую мозоль в пространстве Нибелунгов. Но пока что бизнесмены в измерениях пользуются Евклидом, а не ПН, размечая местоположение унитаза в своей клоаке.
Если вы неверующий атеист, то читайте все "суры" темы Числа ежедневно и возможно Аллах отпустит вам грехи, когда будете на небесах ...
Я читаю. Математику я читаю постоянно в двух случаях. В первом, когда захожу в туалетную комнату - очень способствует. Во втором, когда ложусь спать - моментальная реакция.
Вы не правы, я верю в атеизм и в то, что смерть неизбежна. Монтень писал: вся жизнь - это приуготовление к смерти.
Хорошо, что читаете математику в клоаке, ... раньше у вас читали только газету "Правда" в этих местах ... в городке Чекистов ... кстати отличный пример организации пространства.
В Вашем сознании, похоже, городок чекистов разросся до размера мегаполиса.
Конечно, я читаю математику везде, не только в туалете. Даже больше того - я ее почитаю. Это мне мешает воспринимать ее как что-то обыкновенное, придуманное людьми, а не богами.
http://www.radikal.ru
Я вас застал за чтением этой книги в электричке?
Валера, мы с вами читаем одни и теже книги, которые и формируют стереотип воображаемого пространства ... помните?
Я вас застал за чтением этой книги в электричке?
Поразительно! Я часто брал ее с собой. Она маленькая и интересная.
Ну, только это могло быть года три назад или еще раньше.
Читайте откровения в теме Числа, но не дешёвую бульварную литературу, и вы увидите все бесконечные измерения Пространства ... вот такие бельмесы и здесь ...
В электричке? Там хватает времени только на конечные измерения. К бесконечностям у меня вообще большое недоверие. Где, напр. гарантия, что в каком-нибуль одном из бесконечного числа измерений есть такая особенность, что нарушит норму, и все гильбертово пространство надо выбрасвать на свалку истории?
Теперь о "норме" - в том то и дело, что нормированное векторное пространство НЕ обязано быть гильбертовым ... обратное да верно, т.е. всякое гильбертово пространство является нормируемым, но НЕ наоборот ... об этом конечно не написано в приведённой выше книге и заете почему? Там слишком много паразитов ... мозга ... так что читать ещё есть что ...
Теперь по существу темы - вот вы рассматриваете в качестве модели трёхмерную сферу, а почему не трёхмерный тор или трёхмерное проективное пространство или другие трёхмерные многообразия? Они то чем хуже? И второе, у вас трёхмерная сфера погружена в четырёхмерное эвклидово пространство, а почему НЕ в трёхмерное эвклидово пространство? Можете ответить на эти вопросы с доказательством (будет достаточно ссылок конечно)?
Относительно конечномерных гильбертовых пространств (здесь мы их чаще называем эвклидовыми) - особо выделяется двумерное (плоскость) ... в теме я уже писал об этом, особенно, с точки зрения проекций (ретракций), обычно эти задачи ещё называют задачами о наилучшем приближении ...
Теперь о "норме" - в том то и дело, что нормированное векторное пространство НЕ обязано быть гильбертовым ... обратное да верно, т.е. всякое гильбертово пространство является нормируемым, но НЕ наоборот ... об этом конечно не написано в приведённой выше книге и заете почему? Там слишком много паразитов ... мозга ... так что читать ещё есть что ...
"всякое гильбертово пространство является нормируемым" - Это же просто так определили, но ведь еще Козьма Прутков говорил: Нельзя объять необъятное. А раз нельзя, то и все, что наворочено в матфизике с помощью бесконечномерных нормированных пространств, а тем более пространств-времен, и еще тем более, комплексных, надо гнать каленой метлой. И паразиты мозга здесь ни при чем. Это было тараканы в голове у Гильберта, Йордана, фон Неймана и у остальных немцев, включая Гитлера.
До последнего-то мы добрались...
Теперь по существу темы - вот вы рассматриваете в качестве модели трёхмерную сферу, а почему не трёхмерный тор или трёхмерное проективное пространство или другие трёхмерные многообразия? Они то чем хуже? И второе, у вас трёхмерная сфера погружена в четырёхмерное эвклидово пространство, а почему НЕ в трёхмерное эвклидово пространство? Можете ответить на эти вопросы с доказательством (будет достаточно ссылок конечно)?
Забудьте на время про пространства - их же все равно нет. У меня 3-сфера ни во что не погружена. Она про предположению является оболочкой 4-мерной Вселенной, ее границей. Содержимое Вселенной, ее внутренность - какая-то гипотетическая среда - ну, на вроде жидкости. Ее можно было бы охарактеризовать как сверхтекучую, сверхпроводящую, но это не верно, потому что ее размерность на единицу выше, чем размерность нам известных веществ. Единственно, что надежно можно про такую среду сказать, - то, что она оказывает давление на свою оболочку (которая, конечно, состоит тоже из той же среды). Раз есть давление (гипердавление), то форма возможна только одна - 3-сфера. (Доказательство см. у Перельмана. Я там пас.)
Граница всегда имеет размерность на единичку меньше, чем сама область, которую она ограничивает. (Какая-то теорема в геометрии есть про это). Поэтому о том, чтобы даже если вообразить снова наличие пространств, вложить 3-сферу в 3-мерный евклид неполучится. Нельзя, напр. 2-сферу, обычный глобус, наложить без разрывов и комкания на 2-мерную плоскость. Вспомним Меркатора и проч. картографов.
О формах пространств минимизирующих функционал энергии и т.п. это к А.Фоменко (задача Плато) ...
Задача вложений весьма нетривиальна (К-функтор) ...
О формах пространств минимизирующих функционал энергии и т.п. это к А.Фоменко (задача Плато) ...
Задача вложений весьма нетривиальна (К-функтор) ...
Посмотрел Фоменко в матнете. Конечно, хоть там мало чего понял, но это не совсем то. Одна задача, когда пленка на контуре. Совсем другая - когда пленка на поверхности. Напр. плоская мыльная пленка на кольце из проволоки и выпуклый поверхностный слой в слегка переполненной чашке чая. Функционал должен строиться из других условий - не для пленки, а для всей жидкости.
Вложения были бы интересны, если напр. им соответствовали поверхности Бернулли, то, что возникает реально в жидких средах.
Ну, почему ...? Решение задачи Плато, предложенное А.Фоменко работает для любых размерностей ... локально должно удовлетворятся уравнение Пуассона при наличии силы или Лапласа при её отсутствии ... глобально всё определяется экстраординарными когомологиями, например, кобордизмами ... ваш мир "внутри" сферы или вне?
Мир не мой, а наш.
Он, естественно, "вне" 4-шара, является внешней (другой нет) его границей. Про гомологии и когомологии у меня полно матлитетатуры, но я пока не допер до смысла. Вроде, понятно изложено у Фоменко, Фукса. Наверное, смысл дойдет, когда увижу связь со своей задачей.
Просматривая параграф 4 вhttp://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=sm&paperid=3244&option_lang=rus, я понял, что у него в постановке задачи Плато задан контур (он может быть не только 1-мерным). В нашей 4-Вселенной нет заданного 3D контура, на который Вселенная могла бы быть натянутой.
Такую катастрофу можно только вообразить, когда наш 3D Мир бы вдруг замер, все движения, включая световибрации, прекратились, все бы вокруг зацементировалось и кто-то помогущественнее Аллаха стал бы изучать форму 4D пленки, натянувшейся на Мир.
Ну, вот опять мы не поняли друг друга ... если трёхмерная сфера вложена в четырехмерное пространство, но она делит это пространство на две области ограниченную (внутри) и неограниченную (вне) ... Я и спрашиваю ВАС рассматриваем какую из этих областей заполненную "идеальной жидкостью"? внутри или вне?
Не могли мы в электричке поговорить - я бы Вам на пальцах все объяснил в два счета.
Идеальная жидкость (4D среда) находится внутри 4-мерных областей пространства (4D вселенных).
Внутренний мир в виде полости внутри среды даже если бы каким-то образом был создан, был бы нестабильным. Силы поверхностного давления быстро бы схлопнули его. В отличии от воздушных пузырей в воде там не было бы сдерживающего давления воздуха.
Подумав немного (в известном месте), я понял, что задача Плато все же есть в моих построениях. Это когда я задаю форму области либо в виде плоской гиперповерхности (f=x_4 =0), либо в виде однополостного гиперболоида
(f=b^2/r-x_4=0). В первом случае форма границы предполагается несущественной. 4D среда заполняет как бы полупространство. Во втором случае моделируется 4D вихрь, прообраз частиц, тел, вещества - всего того, что обладает массой.
В общем случае граница вселенной предполагается свободной. На нее не действуют никакие посторонние силы, кроме сил, вызванных самой средой. Поэтому стоит обратная задача - найти такие движения среды, которые бы вызвали появление формы, подобной той, что предложена для 4D вихря. Пример из жизни. Мы видим воронку в ванной, которая сформировалась за счет внутренних движений воды, а не внешним 2-контуром.
Версия для печати темы
Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Можно ли увидеть 4-е измерение?
Автор: vps137 6.11.2015, 17:09
Рассматривая картинки и просматривая ролик из http://www.nat-geo.ru/universe/824438-video-zhizn-solntsa-v-vysokom-razreshenii/, трудно отделаться от ощущения, что наше Светило - не совсем обычное трехмерное тело, не совсем просто огромный огненный шар. Уж слишком много энергии в нем, что оно вот так миллиарды лет кипит без устали.В модели 4D среды я уже давал свой ответ на этот животрепещущий вопрос - чем Солнце и прочие звезды отличаются от планет? Оказывается, простая геометрическая модель может все объяснить. Ответ парадоксальный - они практически ничем не отличаются. Все дело в соотношении геометрических параметров. У звезд отношение радиуса к параметру 4D вихря, с которым ассоциируется звезда и который отвечает за размер вихря, меньше единицы, а у планет - больше. Подробнее см. на моем сайте article13.
Поэтому глядя на Солнце (конечно, через солнцезащитные очки), мы заглядываем в 4-е измерение. Глядя на Луну, где это отношение больше 4. мы тоже по сути заглядываем туда, но на гораздо меньшую "глубину".
Автор: Paraligon 6.11.2015, 20:40
См.результат Рохлина, представленный Колмогоровым ещё в 1951 году ...http://www.radikal.ru
Автор: vps137 6.11.2015, 21:21
Цитата(Paraligon @ Пятница, 6 Ноября 2015, 21:40:34) [snapback]1999327[/snapback]
См.результат Рохлина, представленный Колмогоровым ещё в 1951 году ...
ДАН СССР. 1 9 5 1. Т.81, N 3. С.355-357
Из интересного http://www.math.stonybrook.edu/~oleg/respapers/1990-ORabotaxRokhlina.pdf работ Рохлина.
Пока не нашел как скачать.
Автор: Paraligon 7.11.2015, 7:52
vps137, кто в Свердловске занимается трёхмерными многообразиями я не знаю ... поговорите с физиками, например, с профессором Москвиным, если он жив ... но точно этими вопросами занимаются в Челябинске - профессор Матвеев (не помню как зовут) это пара часов от Екатеринбурга - съездите поговорите, доложитесь у их на семинаре - потом расскажите здесь ...
... а что за ролик из NG вы разместили я не понял что смотреть, а
пересматривать весь это враждебный канал нет никакого желания ... у нас
есть своё географическое общество ...
Автор: vps137 7.11.2015, 8:34
Цитата(Paraligon @ Суббота, 7 Ноября 2015, 08:52:34) [snapback]1999347[/snapback]
vps137, кто в Свердловске занимается трёхмерными многообразиями я не знаю ... поговорите с физиками, например, с профессором Москвиным, если он жив ... но точно этими вопросами занимаются в Челябинске - профессор Матвеев (не помню как зовут) это пара часов от Екатеринбурга - съездите поговорите, доложитесь у их на семинаре - потом расскажите здесь ...
... а что за ролик из NG вы разместили я не понял что смотреть, а
пересматривать весь это враждебный канал нет никакого желания ... у нас
есть своё географическое общество ...Это надо все бросить, куда-то ехать? Не вижу большого смысла.
Ролик на NG можно увидеть, если спуститься чуть ниже по странице.
Не все враждебное мы должны игнорировать. Научную информацию, напр. Она совсем не враждебна нашему отечеству.
Автор: vps137 7.11.2015, 8:56
http://ktf-usu.ru/team/moskvin у нас жив-здоров. Про Матвеева нашел в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87Автор: Paraligon 7.11.2015, 11:32
Москвин - вижу тот ещё струнник (там фото многообразия Калаби-Яу, но они не спецы в этом точно) ... вижу лень-матушка вас заела, как и многих граждан России ... для научного обмена необходимо активно путешествовать по миру, но НЕ туристом ... а вы до соседней деревни доехать НЕ можете ... позор ... Автор: vps137 7.11.2015, 12:08
Цитата(Paraligon @ Суббота, 7 Ноября 2015, 12:32:39) [snapback]1999357[/snapback]
Москвин - вижу тот ещё струнник (там фото многообразия Калаби-Яу, но они не спецы в этом точно) ... вижу лень-матушка вас заела, как и многих граждан России ... для научного обмена необходимо активно путешествовать по миру, но НЕ туристом ... а вы до соседней деревни доехать НЕ можете ... позор ...
Увы, Е-бург, как его называют окрестные жители, не тянет на научную столицу.
Доехать до Челябы нет проблем, но что нового там может услышать от меня тот же Матвеев? Круче Калаби-Яу и рогатых сфер я точно ничего не смогу ему доложить.
Автор: anvil4 7.11.2015, 13:46
Цитата(vps137 @ Пятница, 6 Ноября 2015, 20:21:05) [snapback]1999329[/snapback]
ДАН СССР. 1 9 5 1. Т.81, N 3. С.355-357
Из интересного http://www.math.stonybrook.edu/~oleg/respapers/1990-ORabotaxRokhlina.pdf работ Рохлина.
Рохлин В.А. Избранные работы. Воспоминания о В.А.Рохлине. Материалы к биографии, http://biblio.mccme.ru/node/2226Из интересного http://www.math.stonybrook.edu/~oleg/respapers/1990-ORabotaxRokhlina.pdf работ Рохлина.
Цитата
Вершик А.М. Добавление ко второму изданию, стр.9, http://www.mathsoc.spb.ru/pantheon/rokhlin/vershik2.pdf
Рохлин: "Я - человек конечномерный, даже четырёхмерный!" - говорил он мне...
Рохлин: "Я - человек конечномерный, даже четырёхмерный!" - говорил он мне...
Автор: vps137 7.11.2015, 19:10
Цитата(anvil4 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 14:46:35) [snapback]1999365[/snapback]
Рохлин: "Я - человек конечномерный, даже четырёхмерный!" - говорил он мне...
"Ничто не ново под Луной".
Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139 "Мы, тела в недрах (4D) Всленной".
Автор: anvil4 7.11.2015, 20:44
Цитата(vps137 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 18:10:40) [snapback]1999372[/snapback]
"Ничто не ново под Луной".
Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139
Там про частицы пропущу, не для меня это, любой даже малый "объём" надо определить. Тогда вот об этом:Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139
Цитата(vps137 @ Вторник, 3 Ноября 2015, 03:44:42) [snapback]1999139[/snapback]
... Начиная с определенного масштаба, среда может рассматриваться как сплошная.
...
Также предполагается, в отличие от большинства (если не всех) эфирных теорий, что такой 4D эфир не заполняет собой все пространство. Он группируется лишь в отдельных областях, "вселенных". Границы таких областей трехмерные. Это "миры". ...
Сплошная среда и есть эфир - высокочастотная энергия информации, когда "амплитуды" не различимы....
Также предполагается, в отличие от большинства (если не всех) эфирных теорий, что такой 4D эфир не заполняет собой все пространство. Он группируется лишь в отдельных областях, "вселенных". Границы таких областей трехмерные. Это "миры". ...
"Трёхмерный мир" - это локальное проявление внутри Вселенной. У него есть особое назначения типа такого - встреча "умножения" и "сложения". Что и даёт появление "амплитуд".
Основа же Вселенной свет.
Цитата(vps137 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 18:10:40) [snapback]1999372[/snapback]
"Мы, тела в недрах (4D) Всленной".
Мы
не "тела" (биоскафандр лишь оболочка). То, что в основе нас, от света, а
потому имеем связь со всей Вселенной. Потому изнутри себя можем видеть
всё.Кстати, по поводу Рохлина надо, наверное, добавить прагматизма в его высказывание.
Цитата
... Топология, в том числе и дифференциальная, воспринималась им как геометрическая наука, а алгебраические рассмотрения были всего лишь методом изучения. «Я — человек конечномерный, даже четырехмерный!»
— говорил он мне в школе в Кацивели, где мы были в 1966 году и где я
рассказывал о мерах в бесконечномерных пространствах. Насколько я
понимаю, он был, возможно, одним из самых компетентных в мире четырехмерных топологов. К сожалению, он застал только самое начало замечательного прогресса четырехмерной топологии
(Фридман, Дональдсен), когда уже перестал активно заниматься.
Последние годы (с 70-го) под влиянием идей В. И. Арнольда он занялся сам
и занял почти всю свою топологическую школу вещественной
алгебраической геометрией, где он и его ученики достигли блестящих
результатов. Классический и функциональный анализы он хорошо понимал, но
ставил их ниже геометрии. (воспоминания Вершика)
стр. 541 в книге
Рохлин В.А. Избранные работы. Воспоминания о В.А.Рохлине. Материалы к биографии
стр. 541 в книге
Рохлин В.А. Избранные работы. Воспоминания о В.А.Рохлине. Материалы к биографии
Автор: vps137 8.11.2015, 7:36
Цитата(anvil4 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 21:44:19) [snapback]1999379[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 18:10:40) [snapback]1999372[/snapback]
"Ничто не ново под Луной".
Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139
Там про частицы пропущу, не для меня это, любой даже малый "объём" надо определить. Тогда вот об этом:Ср. с недавним моим высказыванием в конце этого http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83343&view=findpost&p=1999139
Цитата(vps137 @ Вторник, 3 Ноября 2015, 03:44:42) [snapback]1999139[/snapback]
... Начиная с определенного масштаба, среда может рассматриваться как сплошная.
...
Также предполагается, в отличие от большинства (если не всех) эфирных теорий, что такой 4D эфир не заполняет собой все пространство. Он группируется лишь в отдельных областях, "вселенных". Границы таких областей трехмерные. Это "миры". ...
Сплошная среда и есть эфир - высокочастотная энергия информации, когда "амплитуды" не различимы....
Также предполагается, в отличие от большинства (если не всех) эфирных теорий, что такой 4D эфир не заполняет собой все пространство. Он группируется лишь в отдельных областях, "вселенных". Границы таких областей трехмерные. Это "миры". ...
"Трёхмерный мир" - это локальное проявление внутри Вселенной. У него есть особое назначения типа такого - встреча "умножения" и "сложения". Что и даёт появление "амплитуд".
Основа же Вселенной свет.
Это не мое, в Ваше определение. У меня под Миром понимается внешняя оболочка Вселенной. Вселенная состоит из среды. Традиционный, 3-мерный, эфир в такой модели можно олицетворять с Миром. Это не энергия информации, а материальная граница, отделяющая материю в виде гипотетической 4D среды от пустоты 4D вакуума.
Цитата
Цитата(vps137 @ Суббота, 7 Ноября 2015, 18:10:40) [snapback]1999372[/snapback]
"Мы, тела в недрах (4D) Всленной".
Мы
не "тела" (биоскафандр лишь оболочка). То, что в основе нас, от света, а
потому имеем связь со всей Вселенной. Потому изнутри себя можем видеть
всё.Свет - это возбуждения на границе Вселенной, особые колебания, волны Мира. Тела - это совокупность 4-мерный вихрей, которые существуют не только в Мире, на гиперповерхности Вселенной, а ее недрах. Это состояния 4D среды, характеризующееся вращением, циркуляцией отдельных частей среды.
В некотором смысле Вы правы, если рассматривать Ваше высказывание применительно к моей модели. Внутренняя поверхность каждого 4D вихря - это тоже часть границы Вселенной, часть Мира. Там тоже колебания, волны - свет.
Но только видеть мы его вряд ли можем. Свет - это все-таки то, что идет от одного вихря к другому, от одного атома к другому.
Цитата
Кстати, по поводу Рохлина надо, наверное, добавить прагматизма в его высказывание.
Цитата
... Топология, в том числе и дифференциальная, воспринималась им как геометрическая наука, а алгебраические рассмотрения были всего лишь методом изучения. «Я — человек конечномерный, даже четырехмерный!»
— говорил он мне в школе в Кацивели, где мы были в 1966 году и где я
рассказывал о мерах в бесконечномерных пространствах. Насколько я
понимаю, он был, возможно, одним из самых компетентных в мире четырехмерных топологов. К сожалению, он застал только самое начало замечательного прогресса четырехмерной топологии
(Фридман, Дональдсен), когда уже перестал активно заниматься.
Последние годы (с 70-го) под влиянием идей В. И. Арнольда он занялся сам
и занял почти всю свою топологическую школу вещественной
алгебраической геометрией, где он и его ученики достигли блестящих
результатов. Классический и функциональный анализы он хорошо понимал, но
ставил их ниже геометрии. (воспоминания Вершика)
стр. 541 в книге
Рохлин В.А. Избранные работы. Воспоминания о В.А.Рохлине. Материалы к биографии
стр. 541 в книге
Рохлин В.А. Избранные работы. Воспоминания о В.А.Рохлине. Материалы к биографии
Математики - все-таки к физике имеют опосредованное отношение. Поэтому, в частности, и топология, которой они занимаются, имеет опосредованное отношение к геометрии реальной материи.
Автор: vps137 8.11.2015, 20:52
Цитата
Понятно: у Вас своя "модель" т.е. "свои тараканы в голове".
Только какой прок инженеру от Вашей модели?
От апейронов-то (неделимых частиц материи) Вы так и не отказались, а я ведь Вам показывал их несостоятельность (обладание оных чудесными свойствами).
Я уже не говорю про 4D-вихри, неведомо как и из чего возникающие.
Вам бы, батенька, романы писать фантастические, а Вы зачем-то в физику полезли. thumbsdown.gif
Только какой прок инженеру от Вашей модели?
От апейронов-то (неделимых частиц материи) Вы так и не отказались, а я ведь Вам показывал их несостоятельность (обладание оных чудесными свойствами).
Я уже не говорю про 4D-вихри, неведомо как и из чего возникающие.
Вам бы, батенька, романы писать фантастические, а Вы зачем-то в физику полезли. thumbsdown.gif
Хоть и немного по хамски заданы вопросы, но на них лучше дать ответ в своей теме.
Я, конечно, не знаю, есть неделимые частицы материи или нет. Пока их не обнаружат экспериментально, они останутся гипотезой. Поэтому совсем не важно, откажусь или нет от них.
Точно также и сама 4D среда. Но ее легче изучать теоретически, потому что она по замыслу обладает свойствами идеальной жидкости.
Вопрос о происхождении 4D вихрей я решаю довольно просто. Они возникли не сами по себе, а в результате общей картины возникновения галактик и всего остального. Я ее уже пытался не раз здесь представить.
Начальные условия таковы. Кроме нашей 4-мерной Вселенной ничто не может нам запретить рассмотреть возможность существования других таких же 4D вселенных. Пространство, в котором существует наша Вселенная, конечно, гораздо больше пространства, которая она занимает. Вселенные разбросаны на разные расстояния друг от друга. Они вертятся и они движутся. Лучше сказать, хаотически движутся со всевозможными скоростями во всех направлениях. У нас нет средств увидеть чужие вселенные, потому что нас разделяет 4D вакуум, отсутствие всякой среды. (Считаем, что только в классической физике свет может распространяться по пустому месту))
Возможный сценарий. Не зная плотность распределения вселенных в пространстве, нельзя тем не менее исключить вероятность их столкновений. Это, видимо, довольно редкие события. Возможно, раз в миллиарды лет. Поэтому предположим, что на некотором отдалении от нашей Вселенной произошло именно такое событие - столкнулись две чужие вселенные. Столкновение было такой силы, что во все стороны от места, где произошла встреча вселенных, с огромной скоростью полетели осколки. Хлынул ливень осколков чужих вселенных.
Последствия. Этот поток и мог образовать большую часть https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&rlz=1C1AVSX_enRU394RU395&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIysaWxZeByQIVgn8sCh3ezg2Q&biw=840&bih=467 Почему? Представьте глыбу 4-мерной материи, которая врезается в пусть абсолютно ровную шарообразную нашу Вселенную. Конечно, эта глыба вращается. Причем, вращается, оставляя неизменной не прямую ось как в трехмерном случае, а двумерную плоскость. В зависимости от положения этой плоскости и 3-мерной поверхности Вселенной возникнут все видимые нам формы спиральных галактик. Как?
Глыба, конечно, имеет вполне приличную внешнюю форму 4D эллипсоида. Она приобретет ее за счет сил поверхностного натяжения и вращения. Поэтому при попадании на поверхность нашей Вселенной от нее отделятся два куска, которые в последствии дадут два галактических рукава. Наш Млечный Путь, кстати, имеет не четыре, как считали ранее, а именно два рукава. Звезды в этой картине - тоже отделившиеся куски уже меньших размеров. Планеты - куски еще меньше. Заметим, что и в нашей Солнечной Системе две очень больших планеты-гиганта. Но хватит ли энергии, чтобы от такого удара получилась галактика?
Здесь надо учесть, что в 4-мерном вакууме нет среды, которая ограничивает скорость - как, напр. во Вселенной скорость ограничена скоростью света. Поэтому энергия может быть очень большой даже для не очень большого куска чужеродной материи.
Подтверждением такой картины может служить, на мой взгляд, простая зависимость скорости движения галактик от расстояния. Она получается в виде формулы, экспериментально полученной Хабблом - V=Hr. Ее простейший вывод есть в моей работе "О раздувании Вселенной". Также там упоминается обнаруженный астрономами огромный войд, в котором нет ни галактик, ни звезд. Это, возможно, просто та часть Вселенной, что находилась в тени предполагаемого потока осколков чужих вселенных. Также можно заметить в подтверждении, что большая часть спиральных галактик имеет примерно один и тот же возраст.
Вот такая получилась "фантазия". По-моему, ничуть не хуже знаменитой Теории Большого Взрыва.
Автор: anvil4 9.11.2015, 18:35
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 8 Ноября 2015, 06:36:11) [snapback]1999391[/snapback]
Математики
- все-таки к физике имеют опосредованное отношение. Поэтому, в
частности, и топология, которой они занимаются, имеет опосредованное
отношение к геометрии реальной материи.
Рохлин предпочитал геометрию, но, зайдя в топологию по геометрии, пришёл к числам.
И тут уже интуиции не хватило, как он и признавался Новикову. А когда
иностранцы начали править Рохлина, то упростили "умножение" и "кручение"
до мат. развлекательной головоломки, разрушив наглядность.Физики занимаются тем же, кругом прописывая понятие "частица".
Тут у себя в теме сошли на рекламу. Вернуться бы к видению 4-го измерения. А разглядеть можно.
Опишите своё видение плазменного шнура, вот и будет 4-е измерение наяву.
Предлагаю некоторые ссылки:
1) видео для школьников (что короче и попроще) https://www.youtube.com/watch?v=Vbr4EmcG7rw
(название Физика 7 класс. Плазма. Плазменный шнур. - YouTube);
2)
Цитата
... При этом искровые разряды превращаются в дуговой разряд — плазменный шнур между электродами, являющийся плазменным тоннелем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0
Автор: vps137 9.11.2015, 22:19
Цитата(anvil4 @ Понедельник, 9 Ноября 2015, 19:35:47) [snapback]1999476[/snapback]
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 8 Ноября 2015, 06:36:11) [snapback]1999391[/snapback]
Математики
- все-таки к физике имеют опосредованное отношение. Поэтому, в
частности, и топология, которой они занимаются, имеет опосредованное
отношение к геометрии реальной материи.
Рохлин предпочитал геометрию, но, зайдя в топологию по геометрии, пришёл к числам.
И тут уже интуиции не хватило, как он и признавался Новикову. А когда
иностранцы начали править Рохлина, то упростили "умножение" и "кручение"
до мат. развлекательной головоломки, разрушив наглядность.Физики занимаются тем же, кругом прописывая понятие "частица".
Тут у себя в теме сошли на рекламу. Вернуться бы к видению 4-го измерения. А разглядеть можно.
Опишите своё видение плазменного шнура, вот и будет 4-е измерение наяву.
Предлагаю некоторые ссылки:
1) видео для школьников (что короче и попроще) https://www.youtube.com/watch?v=Vbr4EmcG7rw
(название Физика 7 класс. Плазма. Плазменный шнур. - YouTube);
2)
Цитата
... При этом искровые разряды превращаются в дуговой разряд — плазменный шнур между электродами, являющийся плазменным тоннелем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0
Ответы на форуме - это не реклама
Плазма - это такое же 4-е измерение, как и остальные три состояния вещества. А вещество - это как айсберг лишь часть того, что мы видим. Основная часть его "зарыта" в дополнительном измерении.
Кроме того, интересно такое дело. Солнце своим присутствием создает вокруг себя "яму" в 4-м измерении. На расстоянии 1 а.е. она по моим прикидкам составляет от 260 до 270 тыс км. Земля добавляет почти 3 тыс всему, что находится на ее поверхности. Таким образом, мы все находимся на такой "глубине", выглядываем оттуда, любуясь звездами, и от зимы до лета поднимаемся и опускаемся на 10 тыс км каждый год. Луна также "качает"нас каждый лунный месяц с амплитудой 1 м.
Автор: anvil4 10.11.2015, 10:41
Вот и спрашиваю, как выглядит устойчивая плазма, а не заблуждения об устойчивости. Когда ошибочны научные теории, заимствуют напрямую у природы (и модель, и понимание).Можете посмотреть заимствование у молнии:
Цитата
... как лазеры могут создавать в воздухе энергетический канал плазмы, который стал бы невидимым путём, по которому следует электричество ...
http://mixednews.ru/archives/19649
Понятно, что такое тоннель, канал, труба? В чём отличие от объёмного цилиндра?http://mixednews.ru/archives/19649
При непонимании имеют "пятна":
Цитата
... На одном из маленьких экранов возникает светлое пятно — это, объясняет Барняков, и есть пучок частиц, который с огромной скоростью движется по кольцу коллайдера. ...
РИА Новости http://ria.ru/nsk/20140124/991116796.html
По
поводу продавливания "ямы". Поясните, с какой части сферы должно
происходить это самое продавливание? Где этот самый избранный низ в
космосе?РИА Новости http://ria.ru/nsk/20140124/991116796.html
В связи с Вашим возвращением в тему Чисел великой теоремы Ферма приводил статью Абрарова Дм. По этой статье можно понять, что малая теорема Ферма даёт яму, а ВТФ - приводит к полому (ячеистому) цилиндру.
Молния и создаёт такой полый цилиндр, и, наблюдая её и его, мы видим четвёртое измерение наяву.
Выбросы на Солнце и динамика короны сплошь проявляется в трубках. Можете и в дыры заглянуть, возможно, увидите полое внутри Солнце.
Автор: vps137 10.11.2015, 12:29
Цитата(anvil4 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 11:41:42) [snapback]1999497[/snapback]
Вот и спрашиваю, как выглядит устойчивая плазма, а не заблуждения об устойчивости. Когда ошибочны научные теории, заимствуют напрямую у природы (и модель, и понимание).
Можете посмотреть заимствование у молнии:
Цитата
... как лазеры могут создавать в воздухе энергетический канал плазмы, который стал бы невидимым путём, по которому следует электричество ...
http://mixednews.ru/archives/19649
http://mixednews.ru/archives/19649
Мне антивирус не дает посмотреть.
Цитата
Понятно, что такое тоннель, канал, труба? В чём отличие от объёмного цилиндра?
При непонимании имеют "пятна":
При непонимании имеют "пятна":
Цитата
... На одном из маленьких экранов возникает светлое пятно — это, объясняет Барняков, и есть пучок частиц, который с огромной скоростью движется по кольцу коллайдера. ...
РИА Новости http://ria.ru/nsk/20140124/991116796.html
По
поводу продавливания "ямы". Поясните, с какой части сферы должно
происходить это самое продавливание? Где этот самый избранный низ в
космосе?РИА Новости http://ria.ru/nsk/20140124/991116796.html
У меня нет сферы. Яма получается наложением большого числа однолистных гиперболоидов вида a/r.
В ближайшем космосе - у нас под ногами, в центре Земли. Далее в центре Солнца, в центре Млечного Пути.
Цитата
В связи с Вашим возвращением в тему Чисел великой теоремы Ферма приводил статью Абрарова Дм. По этой статье можно понять, что малая теорема Ферма даёт яму, а ВТФ - приводит к полому (ячеистому) цилиндру.
Молния и создаёт такой полый цилиндр, и, наблюдая её и его, мы видим четвёртое измерение наяву.
Выбросы на Солнце и динамика короны сплошь проявляется в трубках. Можете и в дыры заглянуть, возможно, увидите полое внутри Солнце.
Это, думаю, невозможно. Никаких кротовых дыр и порталов в параллельные миры нет.
Автор: Paraligon 10.11.2015, 16:01
Нельзя увидеть и первые три измерения ... (это абстракция) ... поэтому о чём речь?
Автор: vps137 10.11.2015, 16:51
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 17:01:31) [snapback]1999517[/snapback]
Нельзя увидеть и первые три измерения ... (это абстракция) ... поэтому о чём речь?
Это безусловно так. Мы видим то, что находится как бы в трех пространственных измерениях, - вещество в различных формах.
Конкретнее, мы воспринимаем световые волны, идущие от атомов разных веществ, своими зрительными рецепторами, состоящими из атомов веществ.
Автор: Paraligon 10.11.2015, 17:57
Значит, мы видим бесконечномерное пространство ... так получается, vps137 ...Автор: vps137 10.11.2015, 19:08
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 18:57:25) [snapback]1999521[/snapback]
Значит, мы видим бесконечномерное пространство ... так получается, vps137 ...
Лучше сказать, некоторые видят бесконечномерное пространство -мысленным взором математика.
Этим я не говорю, что пространство им мерещится подобно тому, как поэту, сумасшедшему или наркоману мерещится потусторонняя сила или там облако в штанах. Образное представление математиков еще не изучено психологией. Наверное,потому, что как только психолог начнет это изучать, то обязательно свихнется.
Единственные люди, которые приемлют некоторые представления математиков, - это физики. Они просто заучивают матопределения и используют их в своих целях, главная из которых - получить финансирование.
Мое мнение - все, что мы видим, - это материальные объекты, тела, вещество. Они находятся не в пространстве, как это принято считать, даже не в "физическом пространстве", а сами по себе, как бы на невидимой сцене. Эта сцена - наша Вселенная, которая согласно модели 4D имеет всего лишь 4 измерения. Еще точнее, даже не вся Вселенная, а ее край, граница, ее Мир. Лишь только то во Вселенной, что имеет выход в Мир, доступно в принципе нашему непосредственному восприятию.
Автор: Paraligon 10.11.2015, 19:10
Не понятно только почему 4, а не п/4?
Автор: anvil4 10.11.2015, 21:25
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 11:29:12) [snapback]1999503[/snapback]
Мне антивирус не дает посмотреть.
В поисковик заносите слово "молниемёт", будут другие сайты.
Цитата
У меня нет сферы. Яма получается наложением большого числа однолистных гиперболоидов вида a/r.
А Солнце какой имеет вид?
Цитата
В ближайшем космосе - у нас под ногами, в центре Земли.
И что же в центре Земли?
Цитата
Это, думаю, невозможно. Никаких кротовых дыр и порталов в параллельные миры нет.
Кротовые норы появились от гиперболических изысканий.Достаточно определиться с самой молнией, которая распространяется только по поверхности трубки, внутри которой плазмы нет, а отсюда и "тоннель". Плазменный тоннель (и молния тоже) - это оболочка трубки, а трубка четырёхмерная.
-----------
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 18:08:02) [snapback]1999527[/snapback]
... Эта сцена - наша Вселенная, которая согласно модели 4D имеет всего лишь 4 измерения. ...
Слишком бедная сцена, да ещё и с "краем", потому и уместен вопрос:
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 18:10:55) [snapback]1999528[/snapback]
Не понятно только почему 4, а не п/4?
Раз не устраивает пространство, то каждый элемент локальный, и набирается в свою четвёрку заново каждый раз.
Автор: vps137 10.11.2015, 21:42
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:10:55) [snapback]1999528[/snapback]
Не понятно только почему 4, а не п/4?
Каждое новое построение должно исходить из некоторых посылок, которые не поддаются определению из уже имеющихся построений.
Мое построение, конечно, не новое в плане использования допизмерений. Эйнштейн вслед за Пуанкаре добавлял время к трем пространственным измерениям. Калуца добавил четвертое пространственное измерение к полученному гибриду из пространства и времени.
Новизна в моем построении, как мне кажется, в том, что я рассматриваю лишь 4-мерное пространство, в котором все измерения чисто пространственные. Причем рассматриваю не само пространство, а материю, которую я в это пространство помещаю. Меня интересует поведение такой материи, а не, как довольно смешно заявляют некоторые альты, "структура пространства".
Пространство я беру наипростейшее - евклидово с положительно определенной метрикой, т.е. не псевдоевклидово, как в спец. теории относительности.
Кроме того, я не заполняю материей все пространство, как это делают большинство эфиристов. Когда сделать такое, то не остается места для простора, эфир приходится то сгущать, то разрежать. В 4D пространстве места гораздо больше и тупо заливать его мне кажется излишним. Тем более, что из наблюдений за трехмерными средами мы знаем, что самое интересное происходит на границах раздела сред.
Фрактальное пространство с размерностью пи/4, конечно, тоже очень интересно само по себе, но в нем трудно задать координаты и скорости материальных точек, когда в такое пространство попытаться впихнуть что-то материальное. Матаппарат еще не развит, как и в случае с другими экзотическими пространствами, напр. в пространстве Небелинга (или сказать так - так развит, как напр. у Агеева, что нормальному человеку ни черта не понятно)))
Автор: Paraligon 11.11.2015, 4:00
vps137 - Да, но почему вы решили, что математики (физики) это нормальные челы?Равшану - ну, сейчас у меня под рукой нет книги Погорелова ... возможно, мы с вами даже говорим о разных книгах, тем более учебниках (у Погорелова много книг по геометрии) ...
Автор: alal 11.11.2015, 4:13
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:42:28) [snapback]1999543[/snapback]
Пространство я беру наипростейшее - евклидово с положительно определенной метрикой, т.е. не псевдоевклидово, как в спец. теории относительности.
Кроме того, я не заполняю материей все пространство, как это делают большинство эфиристов. Когда сделать такое, то не остается места для простора, эфир приходится то сгущать, то разрежать. В 4D пространстве места гораздо больше и тупо заливать его мне кажется излишним. Тем более, что из наблюдений за трехмерными средами мы знаем, что самое интересное происходит на границах раздела сред.
vps137, может для существования (эволюции, наблюдения) n-мерного объекта необходимо наличие как минимум n+1-мерной границы-оболочки ?
Для точки - линия, для плоскости - 3D .
Автор: vps137 11.11.2015, 7:34
Цитата(alal @ Среда, 11 Ноября 2015, 05:13:57) [snapback]1999549[/snapback]
vps137, может для существования (эволюции, наблюдения) n-мерного объекта необходимо наличие как минимум n+1-мерной границы-оболочки ?
Для точки - линия, для плоскости - 3D .
Для мысленного наблюдения - может быть. Хотя достаточно простого воображения.
Для непосредственного нужна среда, чтобы передавать информацию. Я в своей модели реальности предполагаю, что среда 4-мерная. Поэтому максимум, что с этой средой можно наблюдать, - это 3-мерное пространство, которым является наш родной Мир, оболочка 4-мерной Вселенной. Причем из физических соображений следует, что информация в виде волн может распространяться лишь вдоль этой оболочки, на границе раздела материальной среды и безматериальной пустоты. Поэтому наблюдать мы можем лишь внутри этой оболочки.
Однако возможно, этого нельзя полностью исключить, что существуют и продольные волны внутри Вселенной. Если картина именно такова, как я здесь описал, наличием таких волн можно было бы, может быть, объяснить разные парапсихологические явления типа предсказаний и телепатии. Открытие такого канала связи сделало бы всю наша жизнь настоящей фантазией. Мы могли бы запросто общаться с многими миллиардами разумных существ во Вселенной. Но может быть, слава богу, что такое невозможно?
Автор: vps137 11.11.2015, 7:54
Цитата(Paraligon @ Среда, 11 Ноября 2015, 05:00:22) [snapback]1999548[/snapback]
vps137 - Да, но почему вы решили, что математики (физики) это нормальные челы?
Равшану - ну, сейчас у меня под рукой нет книги Погорелова ... возможно, мы с вами даже говорим о разных книгах, тем более учебниках (у Погорелова много книг по геометрии) ...
У Вас в каждом вопросе подвох.
Конечно, любой может при желании и упорстве разобраться в любом деле. Напр. в вышивании крестиком или в линейном анализе. Любой может, если есть стимул, даже понять суть аксиом Агеева. Просто у большинства нет желания. Я их могу назвать нормальными. Математики и сильно примкнувшие к ним матфизики в этом плане не совсем нормальные - от них нет никакой пользы народному хозяйству. Сами математики, конечно, думают наоборот - все кругом дураки, а они самые нормальные из всех. Точно также, вероятно, думают Наполеоны в дурдомах, но отличие математиков от них в том, что первые не лезут со своими теоремами ко всем "нормальным", а только к издателям матлитературы. Это их спасает от смирительных рубашек.
Все это шутка.
Автор: Paraligon 11.11.2015, 10:25
Теорема об универсальности пространства Нёбелинга была доказана 90 лет назад и я даже приводил в теме о числах подробности этого доказательства ... отдельные челы освещали лишь отдельнные моменты этой теоремы, например, о возможности вложения любого графа в трёхмерное эвклидово пространство ... упуская при этом добавить, что фактически граф вкладывается в одномерное пространство Нёбелинга, которое уже лежит в трёхмерном эвклидовом пространстве ... это было сделано умышленно ... не буду повторятся почему - на то были свои причины ... ничего сверхестественного в пространстве Нёбелинга нет и оно нне менее реально чем пространство Эвклида ... более того, если отрицать пространство Нёбелинга, то следует отбросить и пространство Эвклида ... одно без другого просто НЕ существует ... аксиомы Агеева тут не играют роли - их роль в другом - это внутренняя характеризация пространства Нёбелинга, дающая его конструкцию НЕ зависящую от стандартного его построения как подмножества (подпространства) эвклидового пространства. Аксиомы Агеева сформулированы на языке так называемой теории бесконечномерных многообразий и теории ретрактов и их ключевым моментом является отражение свойства пространства Нёбелинга быть универсальным пространством для сепарабельных метрических пространств размерности n ... эти свойства однозначно характпризуют ПН ... приведённая конструкция ПН есть модель, которая показывает, что эти аксиомы имеют смысл, так же как трёхмеррое пространство эвклидово показывает, что аксиомы Эвклида имеют смысл, т.е. множество объектов, удовлетворяющих этим аксиомам НЕ является пустым ... сами аксиомы Агеева оказываются не такими прозрачными и я даже не рискну здесь их комментировать, кроме замечаний сделанных мной выше ... обращаю лишь внимание, что этт нечто похожее на теорию бесконечномерных многообразий, а значит там есть зерно будущего нового Анализа ... для таких как Половинкин (один из препов Академика, если я его правильно понял) в новом Анализе найдётся место, но для таких как Шифрин (Академик знает кто это) там этого места нет ... хотя это всего лишь моё приватное мнение ...Автор: vps137 11.11.2015, 11:08
Цитата(Paraligon @ Среда, 11 Ноября 2015, 11:25:00) [snapback]1999557[/snapback]
Теорема об универсальности пространства Нёбелинга была доказана 90 лет назад и я даже приводил в теме о числах подробности этого доказательства ... отдельные челы освещали лишь отдельнные моменты этой теоремы, например, о возможности вложения любого графа в трёхмерное эвклидово пространство ... упуская при этом добавить, что фактически граф вкладывается в одномерное пространство Нёбелинга, которое уже лежит в трёхмерном эвклидовом пространстве ... это было сделано умышленно ... не буду повторятся почему - на то были свои причины ... ничего сверхестественного в пространстве Нёбелинга нет и оно нне менее реально чем пространство Эвклида ... более того, если отрицать пространство Нёбелинга, то следует отбросить и пространство Эвклида ... одно без другого просто НЕ существует ... аксиомы Агеева тут не играют роли - их роль в другом - это внутренняя характеризация пространства Нёбелинга, дающая его конструкцию НЕ зависящую от стандартного его построения как подмножества (подпространства) эвклидового пространства. Аксиомы Агеева сформулированы на языке так называемой теории бесконечномерных многообразий и теории ретрактов и их ключевым моментом является отражение свойства пространства Нёбелинга быть универсальным пространством для сепарабельных метрических пространств размерности n ... эти свойства однозначно характпризуют ПН ... приведённая конструкция ПН есть модель, которая показывает, что эти аксиомы имеют смысл, так же как трёхмеррое пространство эвклидово показывает, что аксиомы Эвклида имеют смысл, т.е. множество объектов, удовлетворяющих этим аксиомам НЕ является пустым ... сами аксиомы Агеева оказываются не такими прозрачными и я даже не рискну здесь их комментировать, кроме замечаний сделанных мной выше ... обращаю лишь внимание, что этт нечто похожее на теорию бесконечномерных многообразий, а значит там есть зерно будущего нового Анализа ... для таких как Половинкин (один из препов Академика, если я его правильно понял) в новом Анализе найдётся место, но для таких как Шифрин (Академик знает кто это) там этого места нет ... хотя это всего лишь моё приватное мнение ...
Если это все так, в чем я почти не сомневаюсь, то остается подождать еще 90 лет пока не появится учебник для инженеров, в котором на примерах будет показано как этим практически пользоваться. Ждать же что народ поумнеет до такой степени, что сможет осилить это без такого учебника, при общей деградации нашего образования, которое клепает менегеров, я думаю, не приходится.
В чем Вы бы усмотрели стимул для более плотного внедрения ПН в нашу жизнь?
Автор: anvil4 11.11.2015, 11:10
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:42:28) [snapback]1999543[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:10:55) [snapback]1999528[/snapback]
Не понятно только почему 4, а не п/4?
... Фрактальное пространство с размерностью пи/4 ...
В формуле буква "эн", речь о N/4.
(Можете скопировать в текстовый редактор и применить курсив.)
Поскольку применяете понятие "пространства" отвлечённо без обобщений, то все объекты СРЕДЫ (материи) должны иметь разобщённый характер, а потому и предлагается N/4.
Кстати, присмотритесь к своим положениям:
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 11:29:12) [snapback]1999503[/snapback]
У меня нет сферы. Яма получается наложением большого числа однолистных гиперболоидов вида a/r.
и предлагаемым подходам от Агеева:
Цитата(Paraligon @ Среда, 11 Ноября 2015, 09:25:00) [snapback]1999557[/snapback]
... аксиомы Агеева тут не играют роли - их роль в другом - это внутренняя характеризация пространства Нёбелинга, дающая его конструкцию НЕ зависящую от стандартного его построения как подмножества (подпространства) эвклидового пространства. Аксиомы Агеева сформулированы на языке так называемой теории бесконечномерных многообразий и теории ретрактов
и их ключевым моментом является отражение свойства пространства
Нёбелинга быть универсальным пространством для сепарабельных метрических
пространств размерности n ...
То,
что дробиться у Вас (с наложением) уносится на "край" (пресловутая
псевдоповерхность). Пояснения по ПН должны помочь Вам понять, как
"измельчать", но оставаться с "объёмом" и в "объёме".С моей стороны только разъяснение, эти конструкции лично меня не устраивают, потому как эти дробления и измельчения не дают сквозных парных отношений. То есть на них нельзя построить матрицу пространства.
Ну, и к самой теме: размельчением набираются многообразия, но не факт, что с ними увидите явно пространство, хотя бы 4-го измерения.
Автор: Paraligon 11.11.2015, 11:46
Ждать 90 лет НЕ надо всё это уже делается здесь и сейчас и совсем не манагерами ...Анвил4 правильно заметил, что ПН не отменяет пространство Эвклида, а наоборот, расширяет его возможности не переходя в иллюзии ... сомневающимся надо взять последнюю книгу Половинкина, можно сказать, что она даже по прикладной математике, и убедиться какую роль там играеь теория ретрактов ... и что сейчас читает студентам и аспирантам этот профессор МФТИ - альма матер Академика, кстати ... в теме о числах я приводил ссылку на эту книгу и её фото ... отстали от жизни и реальности, vps137 ... без этой теории, даже калибры бы не долетели до цели ... это, кстати, системы морского базирования и системы управления разрабытывались у вас под руководством ваших учителей академиков Осипова и Семихатова ... или сомневаетесь в этом?
Автор: vps137 11.11.2015, 16:22
Цитата(anvil4 @ Среда, 11 Ноября 2015, 12:10:57) [snapback]1999562[/snapback]
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:42:28) [snapback]1999543[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Вторник, 10 Ноября 2015, 20:10:55) [snapback]1999528[/snapback]
Не понятно только почему 4, а не п/4?
... Фрактальное пространство с размерностью пи/4 ...
В формуле буква "эн", речь о N/4.
(Можете скопировать в текстовый редактор и применить курсив.)
Поскольку применяете понятие "пространства" отвлечённо без обобщений, то все объекты СРЕДЫ (материи) должны иметь разобщённый характер, а потому и предлагается N/4.
Ага. Правда, Paraligon не уточнил значение N. Если оно не делится начело на 4, то получится что-то фрактальное.
Цитата
Кстати, присмотритесь к своим положениям:
Цитата(vps137 @ Вторник, 10 Ноября 2015, 11:29:12) [snapback]1999503[/snapback]
У меня нет сферы. Яма получается наложением большого числа однолистных гиперболоидов вида a/r.
и предлагаемым подходам от Агеева:
Цитата(Paraligon @ Среда, 11 Ноября 2015, 09:25:00) [snapback]1999557[/snapback]
... аксиомы Агеева тут не играют роли - их роль в другом - это внутренняя характеризация пространства Нёбелинга, дающая его конструкцию НЕ зависящую от стандартного его построения как подмножества (подпространства) эвклидового пространства. Аксиомы Агеева сформулированы на языке так называемой теории бесконечномерных многообразий и теории ретрактов
и их ключевым моментом является отражение свойства пространства
Нёбелинга быть универсальным пространством для сепарабельных метрических
пространств размерности n ...
То,
что дробиться у Вас (с наложением) уносится на "край" (пресловутая
псевдоповерхность). Пояснения по ПН должны помочь Вам понять, как
"измельчать", но оставаться с "объёмом" и в "объёме".С моей стороны только разъяснение, эти конструкции лично меня не устраивают, потому как эти дробления и измельчения не дают сквозных парных отношений. То есть на них нельзя построить матрицу пространства.
Ну, и к самой теме: размельчением набираются многообразия, но не факт, что с ними увидите явно пространство, хотя бы 4-го измерения.
Это мне не понятно. О каком дроблении и измельчении речь?
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Автор: Varjag 11.11.2015, 16:56
Цитата(vps137 @ Среда, 11 Ноября 2015, 15:22:54) [snapback]1999582[/snapback]
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
Автор: vps137 11.11.2015, 18:10
Цитата(Varjag @ Среда, 11 Ноября 2015, 17:56:01) [snapback]1999583[/snapback]
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
Вы, наверное, пропустили мой пост #13. Там я пытался ответить в соответствии с принципом причинности. За более внятным ответом - пожалуйста, к Всевышнему.
Автор: vps137 11.11.2015, 18:28
Цитата(Paraligon @ Среда, 11 Ноября 2015, 12:46:47) [snapback]1999564[/snapback]
Ждать 90 лет НЕ надо всё это уже делается здесь и сейчас и совсем не манагерами ...
Анвил4 правильно заметил, что ПН не отменяет пространство Эвклида, а наоборот, расширяет его возможности не переходя в иллюзии ... сомневающимся надо взять последнюю книгу Половинкина, можно сказать, что она даже по прикладной математике, и убедиться какую роль там играеь теория ретрактов ... и что сейчас читает студентам и аспирантам этот профессор МФТИ - альма матер Академика, кстати ... в теме о числах я приводил ссылку на эту книгу и её фото ... отстали от жизни и реальности, vps137 ... без этой теории, даже калибры бы не долетели до цели ... это, кстати, системы морского базирования и системы управления разрабытывались у вас под руководством ваших учителей академиков Осипова и Семихатова ... или сомневаетесь в этом?
Все, что Вы говорите, почти не вызывает сомнения.
Эта http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_1920711
Цитата
Для
аспирантов и научных работников, по роду своей деятельности связанных с
теорией многозначных отображений, математической теорией управления и
теорией дифференциальных игр.
Зачем мне?
Автор: Varjag 11.11.2015, 19:02
Цитата(vps137 @ Среда, 11 Ноября 2015, 17:10:05) [snapback]1999585[/snapback]
Цитата(Varjag @ Среда, 11 Ноября 2015, 17:56:01) [snapback]1999583[/snapback]
"Да бери усе, я себе еще нарисую!"
Попандопуло да и только!
Покуда не будет внятного объяснения, как и из чего образуются Ваши 4-вихри, до тех пор Ваша "теория" не более чем плод Вашего богатого воображения.
Давно подозревал, что у людей занимающихся математикой, не всё ладно с пониманием принципа причинности.
Ваши откровения лишний раз подтвердили мои подозрения.
Вы, наверное, пропустили мой пост #13. Там я пытался ответить в соответствии с принципом причинности. За более внятным ответом - пожалуйста, к Всевышнему.
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Автор: vps137 11.11.2015, 20:32
Цитата(Varjag @ Среда, 11 Ноября 2015, 20:02:49) [snapback]1999590[/snapback]
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Уповать на принцип причинности в теории, затрагивающей основы мироздания, мне кажется, пустым занятием. Моя модель 4-мерной среды, конечно, является таковой.
Почему ПП не работает в таких теориях? Очень просто.
Теория дает ответ лишь на вопросы в рамках своей области применимости. Почему происходит явление А? Она отвечает: потому что существует B. Почему существует B? Потому что C. И т.д. пока не дойдем до Х, который находится за рамками области, внутри которых теория работает.
Говорит ли это о том, что теория должна быть забракована? Конечно, нет. Теории, которая дает ответы на все дурацкие вопросы, не может быть в принципе. Всегда будет возможность задать ехидным образом: А почему ...?
Поэтому позитивисты и требуют, чтобы теория была и верифицируема (т.е. подтверждалась наблюдениям и не содержала логических ошибок) и фальсифицируема (т.е. может быть опровергнута каким-нибудь способом в будущем).
Модель 4D среды удовлетворяет обоим этим принципам. В ее выводах нет противоречий с наблюдениями и прежними теориями. И она может быть полностью или частично опровергнута в далеком-далеком будущем, когда не дай бог люди научатся докапываться до 4-го измерения пратически (конечно, при условии, что 4-хмерная среда действительно существует, а не является чистым вымыслом.) Тогда, конечно, появидись бы новые экспериментальные данные и новый взгляд на реальность.
Но пока мы, как https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=BQzObSzqtS0 снуем по гиперповерхности.
Автор: Varjag 11.11.2015, 20:40
Цитата(vps137 @ Среда, 11 Ноября 2015, 19:32:39) [snapback]1999593[/snapback]
Цитата(Varjag @ Среда, 11 Ноября 2015, 20:02:49) [snapback]1999590[/snapback]
Нет там ничего и близкого принципу причинности.
Увы-с!
Уповать на принцип причинности в теории, затрагивающей основы
мироздания, мне кажется, пустым занятием.
Принцип причинности - основополагающий принцип науки.
Если не следовать этому принципу, то остаётся полагаться на промысел божий.
Но тогда это не наука, а религия.
Вы считаете не пустым занятием отбивание поклонов в церкви?
Автор: Paraligon 11.11.2015, 21:23
vps137 - измельчение пространства в топологии называется "паракомпактностью" - заметим, что теорема Стоуна гласит, что каждое метрическое пространство является паракомпактным (т.е. грубо говоря - измельчаемым ... )естественно, ПН таким является ... анвил4 говорит, конечно, немного о других мера измельчения ... сеточные методы - сегодня один из основных методов прикладной математики ... "функциональные пределы" дискретных сеток лежат в бесконечномерных функциональных пространствах ... другой альтернативой этому являются пределы сеток, которые лежат в ПН и им подобных пространствах ... в теме о числах мы довольно долго обсуждали чем сложение чисел отличается от произведения чисел, хотя последнее и может быть определено через сложение, но между этими операциями есть существенная разница и понимание этой разницы и есть ЗНАНИЕ ... это относится и большинству традиционных математических понятий (в нашем случае это понятие ПРОЕКЦИИ и ФУНКЦИИ) ... в новом Анализе они расширяются до понятий РЕТРАКЦИИ и МНОГОЗНАЧНОГО ОТОБРАЖЕНИЯ ... в этом смысле и понятие ЧИСЛА приобретает новое звучание, если хотите, именно, благодаря этому число становится видимым (осязаемым), после этого становится видимым и ПРОСТРАНСТВО ... а вы о каком видении четырёхмерного пространства говорите? На иконе - дак вы, вроде, атеист? ...
Автор: vps137 11.11.2015, 21:25
Цитата(Varjag @ Среда, 11 Ноября 2015, 21:40:03) [snapback]1999594[/snapback]
Принцип причинности - основополагающий принцип науки.
Если не следовать этому принципу, то остаётся полагаться на промысел божий.
Но тогда это не наука, а религия.
Вы считаете не пустым занятием отбивание поклонов в церкви?
Я же не отвергаю этот принцип. Я говорю лишь, что в теориях, тем более в теориях всего, он имеет ограничение. Тупо следовать принципам - это как раз и есть религия. Должна быть определенная свобода.
Никто не мешает именно Вам следовать этому или какому-то другому принципу. Есть какие-то успехи? Или только троллинг на форумах?
Автор: V@sh 11.11.2015, 21:49
Господа! Вернемся к теме!Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Автор: Равшан 11.11.2015, 22:11
Цитата(V@sh @ Среда, 11 Ноября 2015, 20:49:25) [snapback]1999603[/snapback]
Господа! Вернемся к теме!
Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Это уже прошлый век. Сейчас можно попытаются разобраться том, что если мы прямые, то ведь на самом деле плоские? А если кривые, то выпуклые, или вогнутые?
Автор: V@sh 11.11.2015, 22:20
РавшанЮмор - это хорошо!
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Я уж не говорю об 11 измерениях по "теории струн"
Автор: Равшан 11.11.2015, 22:27
Цитата(V@sh @ Среда, 11 Ноября 2015, 21:20:20) [snapback]1999610[/snapback]
Равшан
Юмор - это хорошо!
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Я уж не говорю об 11 измерениях по "теории струн"
Это не юмор. Актуальным является одномерное пространство. По нему вопросы к Paraligon-y и anvil4-y в теме о Числе.
Автор: Paraligon 12.11.2015, 3:06
Очень интересная "болтовня" - три попарно ортогональных пучка параллельных прямых образуют одномерное пространство Нёбелинга и никакой "трёхмерности" математических заблуждений - ясно как божий день (с) ... а ведь начинали с "нульмерных" пространств, но чем закончили ... vps137 подтвердите?Автор: vps137 12.11.2015, 6:53
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 04:06:56) [snapback]1999629[/snapback]
Очень интересная "болтовня" - три попарно ортогональных пучка параллельных прямых образуют одномерное пространство Нёбелинга и никакой "трёхмерности" математических заблуждений - ясно как божий день (с) ... а ведь начинали с "нульмерных" пространств, но чем закончили ... vps137 подтвердите?
Да, это, конечно, именно так. Мы все ждем с нетерпением учебник для инженеров по Небелингу.
V@sh
Цитата
Господа! Вернемся к теме!
Предположим, мы - плоские, двумерные и живем на поверхности шара.
Как мы можем узнать, что шар - это сфера в третьем измерении?
Как мы можем узнать, что есть еще измерения?
Вам не кажется, что говорильня о четвертом измерении - тупая болтология?
Я бы хотел услышать, как мне лично узнать про своё 4-е измерение?
Ась?
Пока что узнать про 4-е измерение можно только силой воображения, потому что существование 4D среды (4D материи или 4D эфира) - это гипотеза. Сильно сомневаюсь, что в ближайшем тысячелетии люди смогут найти прямые свидетельства подтверждения ее.
Зато косвенных подтверждений - уже куча. С помощью этой модели удалось дать на мой взгляд вполне адекватную интерпретацию многим разделам физики - СТО, астрофизика, оптика, гравитация, электродинамика, квантовая механика ...
Конечно, мои публикации не тянут на то, чтобы их печатали в солидных журналах. Даже если бы была соблюдена форма, непризнание пространства-времени сразу закрывает доступ к ним. Поэтому приходится довольствоваться статусом альтернативной точки зрения не только среди официальной физики, то и большинства альтернативной, в которой изыскивают "структуру пространства", сгущают и разрежают эфир, где, как и в официальной физике. пытаются "втиснуть" все явления природы в трехмерное пространство.
В данной теме я обращаю внимание на то, что мы все вместе с Землей находимся как раз "глубоко" в 4-м измерении, аж на сотни тыс. км. Возможно, если вдруг действительно так, когда-нибудь удастся измерить метрику окружающего Землю Мира, измерить его среднюю кривизну и сверить с моими прикидками. Такая скромная надежда.
Автор: Paraligon 12.11.2015, 7:05
Если нет даже учебника по Эвклиду для инженеров, то что вы ждёте и от кого по Нёбелингу ... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий, а до этого то, что инженеры сопли жевали что ли? Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?Автор: vps137 12.11.2015, 8:09
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 08:05:12) [snapback]1999632[/snapback]
Если нет даже учебника по Эвклиду для инженеров, то что вы ждёте и от кого по Нёбелингу ... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий, а до этого то, что инженеры сопли жевали что ли? Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
Как использовать в натурных измерениях ПН, чтобы не дай бог не попасть в рациональное отношение?
Серьезно - в чем для инженера прелесть использования ПН? Почему ему 1-мерное ПН выгоднее использовать, чем 3-мерной Евклид? В каких практических задачах?
Если Вы сказали бы, что вместо трех координат надо работать лишь с одной, то скажите как.
Но Вы такое не скажите. Поэтому ПН - просто игра ума.
До практического применения ПН как до Луны пешком.
Если бы был хотя простейший пример преобразования радиус-вектора R^3 к чему-то равноценному в ПН, то это уже было бы здорово.
Автор: Paraligon 12.11.2015, 10:26
Валера, я уже читаю только по одному предложению из ваших постов ... ПН рассматривается с точностью до гомеоморфизма! Я думал, что вы это уже поняли ... и иррациональности здесь НЕ причём ... различие между иррациональностями и рациональностями используется лишь при построении ПН и далее при гомеоморфизмах различие может стираться ... разве иррациональность пи и е вам НЕ даёт спать по ночам или мешает в проведении измерений в экспериментах физических? Или в чём вопрос?Автор: vps137 12.11.2015, 11:15
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 11:26:33) [snapback]1999639[/snapback]
Валера, я уже читаю только по одному предложению из ваших постов ... ПН рассматривается с точностью до гомеоморфизма! Я думал, что вы это уже поняли ... и иррациональности здесь НЕ причём ... различие между иррациональностями и рациональностями используется лишь при построении ПН и далее при гомеоморфизмах различие может стираться ... разве иррациональность пи и е вам НЕ даёт спать по ночам или мешает в проведении измерений в экспериментах физических? Или в чём вопрос?
Понятно. Надо притвориться, что имеем дело с ПН, хотя на самом деле с Евклидом.
Автор: Paraligon 12.11.2015, 12:25
Ну, конечно ПН лежит в трёхмерном Эвклидовом пространстве ... это его всюду плотная часть! ... надеюсь, что больше подобных вопросоа не возникнет ...Автор: anvil4 12.11.2015, 17:15
Цитата(vps137 @ Среда, 11 Ноября 2015, 15:22:54) [snapback]1999582[/snapback]
Это мне не понятно. О каком дроблении и измельчении речь?
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Картинка https://img.youtube.com/vi/iXKmwgncvNM/default.jpg?h=90&w=120&sigh=__8nq8jvjjsa0wxIHBqmVwL5cYwDM=Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Воронки (вихри) ни в каком сечении не имеют замкнутой окружности.
Спроектированный "один вихрь" отправляет нас в статистическую механику. (Вот Вам и "дробление".)
Вам же неизвестен метод "сплетения" вихрей, а потому особые точки на сечениях вихря будут в проекции на плоскость разрывными. Тут уже прямая дорога на сечения пучками в трёхмерный эвклид.
И как раз на тех сечениях можно перейти к одномерному пространству Нёбелинга и нанизывать все Ваши вихри на одну цепь. (Получите в общем "пылевую" сферу.)
Потому с дроблением следует приглядываться к ПН.
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 06:05:12) [snapback]1999632[/snapback]
Если нет даже учебника по Эвклиду для инженеров, то что вы ждёте и от кого по Нёбелингу
... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий...
Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
Так что проекция (ретракция) либо отправляет все 4D-вихри на ПН, либо их нужно проецировать в конус.
... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий...
Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
Автор: Paraligon 12.11.2015, 20:05
Анвилу4 - если бы одномерный ПН был графом, то да это так, но поскольку ретракция ПН обязательно будет сохранять его свойство локальной связности, но одномерное пространство совсем НЕ обязано быть локально связным, то ситуация выглядит несколько сложнее (пожалуй, я даже не знаю окончательногт диагноза) ... хотя ваше наблюдение с конусом совершенно правильное ...Автор: vps137 13.11.2015, 6:24
Цитата(anvil4 @ Четверг, 12 Ноября 2015, 18:15:22) [snapback]1999655[/snapback]
Цитата(vps137 @ Среда, 11 Ноября 2015, 15:22:54) [snapback]1999582[/snapback]
Это мне не понятно. О каком дроблении и измельчении речь?
Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Картинка https://img.youtube.com/vi/iXKmwgncvNM/default.jpg?h=90&w=120&sigh=__8nq8jvjjsa0wxIHBqmVwL5cYwDM=Вот https://youtu.be/iXKmwgncvNM который я только что сделал, чтобы продемонстрировать почему скопище 4-вихрей дает 4-вихрь. Чем больше вихрей, тем ближе их внешняя форма будет походить на один вихрь.
Воронки (вихри) ни в каком сечении не имеют замкнутой окружности.
Почему же! На достаточно большой "глубине" сечение - окружности S^2, т.е. 2-мерные сферы.
Цитата
Спроектированный "один вихрь" отправляет нас в статистическую механику. (Вот Вам и "дробление".)
Вам же неизвестен метод "сплетения" вихрей, а потому особые точки на сечениях вихря будут в проекции на плоскость разрывными. Тут уже прямая дорога на сечения пучками в трёхмерный эвклид.
Статмеханика получится, если Вы предложите функцию Гиббса.
Сцепления хвостов вихрей, имхо, указывает на сильной взаимодействие. Оно возможно лишь на близком расстоянии между вихрями.
Цитата
И как раз на тех сечениях можно перейти к одномерному пространству Нёбелинга и нанизывать все Ваши вихри на одну цепь. (Получите в общем "пылевую" сферу.)
Потому с дроблением следует приглядываться к ПН.
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 06:05:12) [snapback]1999632[/snapback]
Если нет даже учебника по Эвклиду для инженеров, то что вы ждёте и от кого по Нёбелингу
... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий...
Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
Так что проекция (ретракция) либо отправляет все 4D-вихри на ПН, либо их нужно проецировать в конус.... понимание свойств (с корректными доказательствами) для трёхмерной сферы пришло вместе с Г.Перельманом на изломе тысячелетий...
Нельзя понять ПН не понимая пространства Эвклида ... напомню, что n-мерный Эвклид содержитмя в n-мерном ПН и наоборот n-мерное ПН содержится в 2n+1 - мерном пространстве Эвклида. В чём у инженеров вопрос?
no comment
Автор: vps137 13.11.2015, 6:30
Цитата(Paraligon @ Четверг, 12 Ноября 2015, 21:05:55) [snapback]1999664[/snapback]
Анвилу4 - если бы одномерный ПН был графом, то да это так, но поскольку ретракция ПН обязательно будет сохранять его свойство локальной связности, но одномерное пространство совсем НЕ обязано быть локально связным, то ситуация выглядит несколько сложнее (пожалуй, я даже не знаю окончательногт диагноза) ... хотя ваше наблюдение с конусом совершенно правильное ...
Замечу, что ПН в R^4 не проходит в качестве эквивалента. Надо брать JxR U RxJ U JxR U RxJ ? Что это?
Автор: Paraligon 13.11.2015, 7:09
Валера, в вашей последней формуле выписанное множество просто совпадает с JxR U RxJ ...Видимо, вы хотели написать что то другое в R^4? Поправьте. Никто НЕ собирается силой насаждать объекты подобные НП в R^4 или ещё где ... любое одномерное подмножество из R^4 может быть тоже вложено в одномерное ПН ...
Автор: vps137 13.11.2015, 8:26
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 08:09:45) [snapback]1999685[/snapback]
Валера, в вашей последней формуле выписанное множество просто совпадает с JxR U RxJ ...
Это мне не понятно. Я дополнил ПН еще одним пуском прямых RxJ и тем самым всюду плотно заполнил R^4.
Цитата
Видимо, вы хотели написать что то другое в R^4? Поправьте. Никто НЕ собирается силой насаждать объекты подобные НП в R^4 или ещё где ... любое одномерное подмножество из R^4 может быть тоже вложено в одномерное ПН ...
Но JxR U RxJ U RxJ U RxJ (одномерное подмножество) не вложится в ПН, т.е. в JxR U RxJ U RxJ. Одному семейству RxJ не найдется там места. Так?
Автор: Paraligon 13.11.2015, 10:36
Начинаем с азов ... теретико-множественных ... пусть А множество, тогдаА U A = A согласны? Обозначайте теперь через А=JxR U RxJ и смотрите ваш оригинальный пост ... выше.
Автор: anvil4 13.11.2015, 10:44
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 09:36:13) [snapback]1999690[/snapback]
... Обозначайте теперь через А=JxR U RxJ и смотрите ваш оригинальный пост ... выше.
Вот бы ещё пояснить, что проецирование вихрей на плоскость можно рассматривать, как скачок резольвенты через эту плоскость.(Думаю, что следует выйти за "одномерность".)
Автор: vps137 13.11.2015, 11:31
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 11:36:13) [snapback]1999690[/snapback]
Начинаем с азов ... теретико-множественных ... пусть А множество, тогда
А U A = A согласны? Обозначайте теперь через А=JxR U RxJ и смотрите ваш оригинальный пост ... выше.
Да, я смущен. А если перевернуть U?
Автор: Paraligon 13.11.2015, 11:44
А П А = А ... перевернул и чё?Автор: vps137 13.11.2015, 12:25
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 12:44:24) [snapback]1999697[/snapback]
А П А = А ... перевернул и чё?
Усе. Я пас. Мат - не мой конек.
(имеется в виду math))
Автор: Paraligon 13.11.2015, 14:07
Т.е. ничего не видно ... я правильно понял?
Автор: vps137 13.11.2015, 20:51
ParaligonЯ, кажется, понял в чем подвох.
Моя запись JxR U RxJ U RxJ U RxJ символическая и означает, что в R^4 имеется 4 взаимно перпендикулярных пучка прямых. Поэтому они в объединении не сводятся к одному пучку.
Автор: Paraligon 13.11.2015, 21:56
ЭтоRxJxJxJ U JxRxJxJ U JxJxRxJ U JxJxJxR ?
Автор: alal 14.11.2015, 5:50
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 10:44:24) [snapback]1999697[/snapback]
А П А = А ... перевернул и чё?
{А П А = А ; А U A = A} => П = U .
Автор: vps137 14.11.2015, 6:24
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 22:56:21) [snapback]1999726[/snapback]
Это
RxJxJxJ U JxRxJxJ U JxJxRxJ U JxJxJxR ?
Это опять подвох?
Я только-только, как мне кажется, начал подсекать идею ПН. По сути это способ аифметиризации пространства. Стандартный способ - использовать все действительные числа. Для ПН предлагается подмножество этих чисел. Суть самого пространства не меняет - это в любом разе абстракция.о
Увидеть пространство, как бы оно не было арифметиризировано, невозможно. Все построения, не затрагивающее материю, - игра ума.
То, что предлагается в модели 4-мерной материи, конечно, тоже некая игра ума. Четвертую размерность материи никто не видел. Окружающие нас тела имеют три размерности - длину, ширину, высоту. Форма их может быть задана в виде простой формулы
f(x,y,z)=0
Когда тело движется, к аргументам надо добавить время t. Конкретный вид функции f для каждого тела, конечно, может быть очень сложным. Для простейшей фигуре, для шара радиуса R, f =x^2+y^2+z^2 -R^2. Система координат выбрана в центре шара. Если шар движется, напр. в направлении оси x со скоростью V, то функция примет вид f =(x- Vt)^2+y^2+z^2 -R^2.
То, что предлагается в модели 4D, - это лишь добавления аргумента в вид функции. Обозначим его w: f =x^2+y^2+z^2 +w^2-R^2. Это форма идеальной 3-сферы. Чтобы наполнить эту математическую форму физическим содержанием, достаточно предположить, что внутренность этой сферы состоит не из пустоты, из пространства, а из некоторой материи, из среды. Такое предположение сразу делает задачу из математической в физическую. Почему? Потому что мы рассматриваем f не как абстрактную форму, а как как бы реальное, правда, четырехмерное тело. Нас интересует не изменение этой формы само по себе, а такое, которое может произойти в результате деформации такого тела, какого-то его допустимого с физической точки зрения преобразования.
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке. Для значений x,y,z мало отличающихся от 0,0,0 отличие 3-плоскости от 3-сферы будем минимальным.Поэтому мы можем считать, что полученная плоскость, которая является обычным трехмерным евклидовым пространством, также является, как и 3-сфера, границей, отделяющую материю от пустоты. Конечно, в небольшой своей части, где r=sqrt(x^2+y^2+z^2) << R. Это такое же приближение, как и то, при котором мы считаем нашу Землю в пределах прямой видимости и даже дальше плоской. Мы свыклись к тому, что под ногами у нас снизу от плоскости находится почка, а сверху воздух, "космическое пространство", "Вселенная". На самом деле везде космос и везде Вселенная. В песенке даже пелось - "Я тоже часть вселенной".
Чтобы понять предлагаемую модель, надо представить, что Вселенная находится в каждой точке, доступной нам, при w
Надеюсь, Равшан теперь все понял.
Автор: vps137 14.11.2015, 10:34
Цитата(alal @ Суббота, 14 Ноября 2015, 06:50:37) [snapback]1999737[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Пятница, 13 Ноября 2015, 10:44:24) [snapback]1999697[/snapback]
А П А = А ... перевернул и чё?
{А П А = А ; А U A = A} => П = U .
Да, когда оба операнда в объединении и в пересечении одинаковы,тождественно одинаковы, то объединение и пересечение даст одно и то же.
Paraligon купил меня на этой подставе. В ПН все операнды разные, хотя и имеют одинаковый вид.В одномерном ПН три взаимно перпендикулярных пучка JxR, в двумерном - 5 пучков, в трехмерном - 7. Математики чего только не придумают!
Автор: Paraligon 14.11.2015, 11:22
Начинаете прозревать, а ведь всё это родилось вместе с аппаратом квантовой механики, но умышленно не замечалось почти 80 лет ...
Автор: vps137 14.11.2015, 11:58
Цитата(Paraligon @ Суббота, 14 Ноября 2015, 12:22:15) [snapback]1999748[/snapback]
Начинаете прозревать, а ведь всё это родилось вместе с аппаратом квантовой механики, но умышленно не замечалось почти 80 лет ...
Вы о квантовой статистике? Я к этому не причастен.
Автор: Paraligon 14.11.2015, 12:53
Дружище, какой статистике? ... механике ...Автор: vps137 14.11.2015, 13:09
Цитата(Paraligon @ Суббота, 14 Ноября 2015, 13:53:35) [snapback]1999759[/snapback]
Дружище, какой статистике? ... механике ...
Я подумал Вы тождественности частиц, которая заявлена в квантовой статистике
с фокусами для знаков волновой функции ансамблей бозонов и фермионов.
Автор: Равшан 14.11.2015, 14:20
Цитата(vps137 @ Суббота, 14 Ноября 2015, 05:24:23) [snapback]1999738[/snapback]
То, что предлагается в модели 4D, - это лишь добавления аргумента в вид функции. Обозначим его w: f =x^2+y^2+z^2 +w^2-R^2. Это форма идеальной 3-сферы. Чтобы наполнить эту математическую форму физическим содержанием, достаточно предположить, что внутренность этой сферы состоит не из пустоты, из пространства, а из некоторой материи, из среды. Такое предположение сразу делает задачу из математической в физическую. Почему? Потому что мы рассматриваем f не как абстрактную форму, а как как бы реальное, правда, четырехмерное тело. Нас интересует не изменение этой формы само по себе, а такое, которое может произойти в результате деформации такого тела, какого-то его допустимого с физической точки зрения преобразования.
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке. Для значений x,y,z мало отличающихся от 0,0,0 отличие 3-плоскости от 3-сферы будем минимальным.Поэтому мы можем считать, что полученная плоскость, которая является обычным трехмерным евклидовым пространством, также является, как и 3-сфера, границей, отделяющую материю от пустоты. Конечно, в небольшой своей части, где r=sqrt(x^2+y^2+z^2) << R. Это такое же приближение, как и то, при котором мы считаем нашу Землю в пределах прямой видимости и даже дальше плоской. Мы свыклись к тому, что под ногами у нас снизу от плоскости находится почка, а сверху воздух, "космическое пространство", "Вселенная". На самом деле везде космос и везде Вселенная. В песенке даже пелось - "Я тоже часть вселенной".
Чтобы понять предлагаемую модель, надо представить, что Вселенная находится в каждой точке, доступной нам, при w
Надеюсь, Равшан теперь все понял.
Не то, чтобы не понял, здесь всё понятно. Но в Ваши рассуждения внесена изрядная доля оккультизма, а это антинаучно. Когда-то оккультизм был основой алхимии и жажда золота, в общем-то, продвигала науку, вдохновляла на эксперименты и приносила эмпирический материал. Сейчас оккультизм в математике заметен и невооруженным глазом. Золота, как и в средневековой алхимии он не приносит, но энтузиазм исследователей выносит на поверхность науки обильную пену парадоксов. Разве может быть точка обозначена координатами, где присутствуют больше двух нулей? Такое возможно только если три координатные оси лежат в одной плоскости, а это нелепо. Можно и в двумерном пространстве положить еще одну ось и назвать это трехмерным пространством.
Автор: vps137 14.11.2015, 17:33
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 15:20:14) [snapback]1999765[/snapback]
Не то, чтобы не понял, здесь всё понятно. Но в Ваши рассуждения внесена изрядная доля оккультизма, а это антинаучно. Когда-то оккультизм был основой алхимии и жажда золота, в общем-то, продвигала науку, вдохновляла на эксперименты и приносила эмпирический материал. Сейчас оккультизм в математике заметен и невооруженным глазом. Золота, как и в средневековой алхимии он не приносит, но энтузиазм исследователей выносит на поверхность науки обильную пену парадоксов. Разве может быть точка обозначена координатами, где присутствуют больше двух нулей? Такое возможно только если три координатные оси лежат в одной плоскости, а это нелепо. Можно и в двумерном пространстве положить еще одну ось и назвать это трехмерным пространством.
Это вот действительно нелепо. Да так никто и не называет.
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
Автор: Равшан 14.11.2015, 17:52
Цитата(vps137 @ Суббота, 14 Ноября 2015, 16:33:20) [snapback]1999787[/snapback]
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
За оккультизм, если он не опасен для общества, не наказывают, поэтому в таком оккультизме можно только уличить. Обвиняют за вредные или опасные поступки. Вот смотрите, Вы говорите:
Цитата
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке.
Чем еще, как не оккультизмом 21 века, я должен называть такое рассуждение? Магия же налицо. Сначала Вы говорите о координате (0,0,0,R), а оказывается это не координата. Потом Вы говорите, что это выражение, задающее трехмерную плоскость в R^4, которая касается 3-сферы (трехмерной сферы?). В четырехмерии задано трехмерие? Трехмерие получается выбрасыванием одной из осей? Очень много мистики и тумана.
Автор: anvil4 14.11.2015, 19:09
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 16:52:54) [snapback]1999791[/snapback]
...Магия
же налицо. Сначала Вы говорите о координате (0,0,0,R), а оказывается
это не координата. Потом Вы говорите, что это выражение, задающее
трехмерную плоскость в R^4, которая касается 3-сферы (трехмерной
сферы?). В четырехмерии задано трехмерие?...
Магия
как раз в последнем. Свет должен обладать многомерной структурой (как
радуга 7+1), а ему приписывается всего лишь трёхмерие.Вот тут магия встреча пустоты и материи без пространства, в которой как бы "связно" должен появиться свет:
Цитата(vps137 @ Суббота, 14 Ноября 2015, 05:24:23) [snapback]1999738[/snapback]
...
Поэтому мы можем считать, что полученная плоскость, которая является
обычным трехмерным евклидовым пространством, также является, как и
3-сфера, границей, отделяющую материю от пустоты. ...
Автор: Равшан 14.11.2015, 19:30
Сам свет, среда его распространения и предметы, которые он освещает не обладают ни трехмерием, ни каким-либо мерием. Мерностью мы наделяем мысленную модель, которую выражаем в числах. Модель света, модель дерева. К примеру, если дерево мы назовем "деревом", потом разве мы начнем спорить о том, входит ли в состав дерева 6 букв, которыми оно в нашем сознании определено?Автор: Varjag 14.11.2015, 21:57
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 18:30:38) [snapback]1999797[/snapback]
Сам свет, среда его распространения и предметы, которые он освещает не обладают ни трехмерием, ни каким-либо мерием. Мерностью мы наделяем мысленную модель, которую выражаем в числах. Модель света, модель дерева. К примеру, если дерево мы назовем "деревом", потом разве мы начнем спорить о том, входит ли в состав дерева 6 букв, которыми оно в нашем сознании определено?
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
Автор: Равшан 14.11.2015, 22:40
Varjag Точное положение тела и даже его прямолинейное движение можно указать и бОльшим количеством координат на неортогональных системах. Трудность представится при попытках трансляции из одной системы координат в другую другой мерности. Поскольку в неортогональных системах не работает теорема Пифагора, в них перестают работать и прочие операции, зависящие от нее - скалярное и векторное произведение, взятие модуля и прочие важные интегральные функции. Такие системы бесполезны что в моделировании, что в анализе (по моему ограниченному мнению). Трехмерная система - простейшая в многомерном моделировании. Остальные ортогональные системы слишком сложны и трудно вообразимы.Автор: alexizos 15.11.2015, 3:53
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 16:52:54) [snapback]1999791[/snapback]
В четырехмерии задано трехмерие?
Али наоборот .. наше например трехмерие задает какое то Х-мерие.
Автор: Varjag 15.11.2015, 7:24
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 21:40:09) [snapback]1999809[/snapback]
Varjag Точное положение тела и даже его прямолинейное движение можно указать и бОльшим количеством координат на неортогональных системах. Трудность представится при попытках трансляции из одной системы координат в другую другой мерности. Поскольку в неортогональных системах не работает теорема Пифагора, в них перестают работать и прочие операции, зависящие от нее - скалярное и векторное произведение, взятие модуля и прочие важные интегральные функции. Такие системы бесполезны что в моделировании, что в анализе (по моему ограниченному мнению). Трехмерная система - простейшая в многомерном моделировании. Остальные ортогональные системы слишком сложны и трудно вообразимы.
Ох уж эти математики - любят они "наводить тень на плетень"!
Совершенно верно, для того чтобы указать точное положение материального тела в нашем мире, можно использовать и бОльшее количество координат - МЕНЬШЕЕ НЕЛЬЗЯ!!!
Необходимое и достаточное для нас количество координат ТРИ! И не обязательно ортогональных.
Например, в радиолокации определяют местоположение объекта по углу, азимуту и дальности.
Уж не хотите ли Вы сказать, что радиолокация бесполезна?!
Если бы наш мир был не трёх-, а, например, четырёхмерен, то тогда необходимыми и достаточными было бы ЧЕТЫРЕ координаты.
Для n-мерного - N.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 9:25
Чтобы НЕ фантазировать, следует сначала определиться что понимается под "размерностью" ... иначе вот на фото примеры вполне одномерных графов, для описания точек которых НЕ достаточно даже ДВУХ координат ...http://www.radikal.ru
Если мыслить себе размерность как количество каких то там координат, то классический результат начала ХХ века (Брауэр) лишь говорит о том, что лебегова размерность (dim) n-мерного эвклидового пространства R^n равна n ...
dim R^n = n
и более ничего ...
Если рассматривать R^n как векторное пространство и говорить о размерности в смысле линейной алгебры, то она будет СУЩЕСТВЕННО зависеть от того над камим полем скаляров (чисел) мы рассматриваем это векторное пространство ... например, Q, R, C ...
... Я уже НЕ говорю об использовании математических пространств в качестве МОДЕЛЕЙ физических явлений ...
Автор: Varjag 15.11.2015, 9:43
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 08:25:52) [snapback]1999830[/snapback]
Чтобы НЕ фантазировать, следует сначала определиться что понимается под "размерностью" ... иначе вот на фото примеры вполне одномерных графов, для описания точек которых НЕ достаточно даже ДВУХ координат ...
http://www.radikal.ru
Если мыслить себе размерность как количество каких то там координат, то классический результат начала ХХ века (Брауэр) лишь говорит о том, что лебегова размерность (dim) n-мерного эвклидового пространства R^n равна n ...
dim R^n = n
и более ничего ...
Если рассматривать R^n как векторное пространство и говорить о размерности в смысле линейной алгебры, то она будет СУЩЕСТВЕННО зависеть от того над камим полем скаляров (чисел) мы рассматриваем это векторное пространство ... например, Q, R, C ...
... Я уже НЕ говорю об использовании математических пространств в качестве МОДЕЛЕЙ физических явлений ...
О как!
Граф (математическая абстракция), не есть материальный объект.
Речь же идёт об определение местоположения предмета в нашем пространстве.
Автор: vps137 15.11.2015, 9:45
Цитата(Равшан @ Суббота, 14 Ноября 2015, 18:52:54) [snapback]1999791[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 14 Ноября 2015, 16:33:20) [snapback]1999787[/snapback]
Точка с тремя нулями для R^3 означает начало системы координат. Я его так выбрал, чтобы не загромождать запись излишней информацией. В R^3 предполагается, что выбрана декартова система координат, т.е. прямоугольная. В ней три оси не лежат в одной плоскости, а взаимно перпендикулярны, как я и указывал.
Ваши обвинения в оккультизме я считаю необоснованными.
За оккультизм, если он не опасен для общества, не наказывают, поэтому в таком оккультизме можно только уличить. Обвиняют за вредные или опасные поступки. Вот смотрите, Вы говорите:
Цитата
Все уже поняли, что это за тело. Это 4D вселенная.Если она такая же огромная, как наша родная Вселенная, то выражение для ее идеализированной формы можно упростить. Напр. в точке с координатами (0,0,0,R) мы можем положить f=w-R=0. Это выражение задает в R^4 "трехмерную плоскость", которая касается 3-сферы в указанной точке.
Чем еще, как не оккультизмом 21 века, я должен называть такое рассуждение? Магия же налицо. Сначала Вы говорите о координате (0,0,0,R), а оказывается это не координата. Потом Вы говорите, что это выражение, задающее трехмерную плоскость в R^4, которая касается 3-сферы (трехмерной сферы?). В четырехмерии задано трехмерие? Трехмерие получается выбрасыванием одной из осей? Очень много мистики и тумана.
Вы как будто читать разучились.
Где сказано, что (0,0,0,R) не координата? Где сказано, что это трехмерная плоскость?
Чтобы более не было подобных обвинений, см. рисунок.
На нем синим цветом обозначен сечение сферической 4D вселенной радиуса R и зеленым - сечение "трехмерной плоскости", иными словами, трехмерного касательного пространства. Это пространство, как и поверхность сферы, имеет размерность 3.
Трехмерие, которое здесь получилось, той же природы, что и двумерие касательной к обычному 3D шару 2D плоскости. Ни в этом случае , ни с 4-мерном не вьбрасывается никакая ось. Просто так все устроено, что поверхность тела размерностью n имеет размерность n-1.
Конечно, в 4D пространстве можно задать ("вложить") кроме 3D пространств (которые называются гиперпространствами) и 2D пространства (двумерные поверхности), и 1D пространства (линии).
Какая тут мистика? Элементарная геометрия.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 9:56
Варягу - "наше пространство" - это чьё оно? ... как минимум требуется определение ... пусть даже в рамках физической науки ...vps137 предлагает вполне конкретную модель и лишь стереотипы восприятия мешают её принять ... хотя он дальше и правильно пишет, что таких пузырей много, может быть даже в разных масштабах ... и это уже близко к современным моделям струнников ...
Автор: vps137 15.11.2015, 10:06
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 10:25:52) [snapback]1999830[/snapback]
Чтобы НЕ фантазировать, следует сначала определиться что понимается под "размерностью" ...
Мне кажется, что если ограничится рассмотрением только евклидовых пространств, то размерность - это минимальное число независимых переменных, необходимых для задания положения любой точки пространства.
(Для пространств над полем действительных чисел)
Конечно,
Вы меня, мать вашу математику, поправите. В мате (math) я лишь на
уровне второго курса университета. Тома Фихтенгольца мне до сих пор
иногда снятся в ночных кошмарах.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 10:26
vps137 - беда в том, что эвклидовы векторные (линейные) пространства над полем действительных чисел это лишь одна из грубых моделей физического мира ... так сказать первое приближение ... даже сферические модели это уже шаг вперёд ... вот я и пытаюсь понять смысл вашей темы - что вы вкладываете в понятие "увидеть"? Специфику человеческого зрения или человеческой мысли или что? Например, в одномерном пространстве Нёбелинга тоже есть длина, ширина и высота, но оно точно НЕ является трёхмерным и хотя ПН вполе достаточно, например, для проведения проектных, архитектурных и строительных работ даже более чем ... можно даже сказать что достаточно такого пространстваRxQxQ U QxRxQ U QxQxR ...
Просто это пространство НЕ является топологически полным, т.е. НЕ существует метрики, в которой оно стало бы полным метрическим пространством ... поэтому я отдаю предпочтение ПН ... так понятно ... ну, и бритва Оккама, однозначно, не оставляет никаких шансов эвклидову трёхмерному пространству ... или вас ждёт очередной кошмар Фихтенгольца ... вам рассказать историю создания этого ТРЁХтомника?
Автор: Varjag 15.11.2015, 11:25
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 08:56:37) [snapback]1999833[/snapback]
Варягу - "наше пространство" - это чьё оно? ... как минимум требуется определение ... пусть даже в рамках физической науки ...
Пространство в физике - вместилище тел.
Видимо, в математике это нечто такое, что я и представить себе не могу.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 11:45
Да, ваша фраза о физическом пространстве заставляет задуматься ... конечно она вам НЕ принадлежит, а носит лишь НЕ физический, но метафизический характер ... скажем кончик иглы тоже может быть вместилищем ангелов ...
Автор: Varjag 15.11.2015, 12:38
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 10:45:51) [snapback]1999840[/snapback]
Да, ваша фраза о физическом пространстве заставляет задуматься ... конечно она вам НЕ принадлежит, а носит лишь НЕ физический, но метафизический характер ... скажем кончик иглы тоже может быть вместилищем ангелов ...
Наука физика не занимается изучением бестелесных объектов (ангелов), следовательно, ангелы всего лишь продукт Вашего воображения, впрочем, как и математическое пространство, тоже не являющееся объектом для изучения в науке "физика".
Математика же, оперирующая абстракциями, может позволить себе изучать пустое пространство (дырку от бублика).
Автор: vps137 15.11.2015, 12:49
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 11:26:48) [snapback]1999836[/snapback]
vps137 - беда в том, что эвклидовы векторные (линейные) пространства над полем действительных чисел это лишь одна из грубых моделей физического мира ... так сказать первое приближение ... даже сферические модели это уже шаг вперёд ... вот я и пытаюсь понять смысл вашей темы - что вы вкладываете в понятие "увидеть"? Специфику человеческого зрения или человеческой мысли или что?
Евклидово пространство в модели 4D является просто сценой, на которой происходит действие с материей. Мне кажется, его достаточно, чтобы с его помощью были заданы положения всех объектов той Природы, которая здесь моделируется.
Почему так? Дело в очень простой вещи. Любая (или скромнее сказать, почти любая)трехмерная поверхность (гиперповерхность) вкладывается в 4D с метрикой, которая наследуется от метрики R^4, а не высасывается из пальца, как напр. в ОТО. Зная форму гиперповерхности, легко найти ее метрический тензор и соответственно все ее параметры искривления. Конечно, для Вас, как для математика, это азбучная истина.
Поэтому утверждение,что рассматривая звезды, мы заглядываем в 4-е измерение, в этой модели не кажется необычным. Граничная гиперповерхность искривлена телами. Она лишь кажется плоским трехмерным Евклидом, потому что свет может только следовать за ее кривизной, может идти только по геодезической на ней.
Как нам тогда отличить искривленную гиперповерхность от плоской? Если опыт в этой части пока невозможен, то тогда то совокупности фактов.
Форма, предложенная для 4D вихря, отвечает закону всемирного тяготения.
Оптические явления в прозрачных средах объясняются в модели таким же искривлением гиперповерхности.
Эффекты СТО - это иллюзии, возникающие из-за наличия гиперповерхности.
Цитата
Например,
в одномерном пространстве Нёбелинга тоже есть длина, ширина и высота,
но оно точно НЕ является трёхмерным и хотя ПН вполе достаточно,
например, для проведения проектных, архитектурных и строительных работ
даже более чем ... можно даже сказать что достаточно такого пространства
RxQxQ U QxRxQ U QxQxR ...
Просто это пространство НЕ является топологически полным, т.е. НЕ существует метрики, в которой оно стало бы полным метрическим пространством ... поэтому я отдаю предпочтение ПН ... так понятно ... ну, и бритва Оккама, однозначно, не оставляет никаких шансов эвклидову трёхмерному пространству ... или вас ждёт очередной кошмар Фихтенгольца ... вам рассказать историю создания этого ТРЁХтомника?
RxQxQ U QxRxQ U QxQxR ...
Просто это пространство НЕ является топологически полным, т.е. НЕ существует метрики, в которой оно стало бы полным метрическим пространством ... поэтому я отдаю предпочтение ПН ... так понятно ... ну, и бритва Оккама, однозначно, не оставляет никаких шансов эвклидову трёхмерному пространству ... или вас ждёт очередной кошмар Фихтенгольца ... вам рассказать историю создания этого ТРЁХтомника?
Расскажите. Слава богу, что туда не вошло Ваше ПН.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 14:15
Боюсь, что мой рассказ будет не полным ... вот на фото книга Валле-Пуссена от 1912 года в переводе Фихтенгольца от 1933 года, т.е. профессор Фихтенгольц был современником Нёбелинга и конечно знал о его результатах ... по памяти об этом (о Фихтенгольце) можно почитать в книге типа "Математика в СССР за 50 лет" киевского издательства "Наукова думка" ... Фихтенгольц работал в МГУ ... Здесь же мы находим и новые оригинальные учебники самого Фихтенгольца, несомненно написанные под впечатлением переводов ...http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Paraligon 15.11.2015, 14:34
Таким образом, мы видим, что Фихтенгольц писал свои книги для ИНЖЕНЕРОВ ... как вы и хотели и какие тут кошмары? ...Автор: vps137 15.11.2015, 17:02
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 15:34:58) [snapback]1999848[/snapback]
Таким образом, мы видим, что Фихтенгольц писал свои книги для ИНЖЕНЕРОВ ... как вы и хотели и какие тут кошмары? ...
Нашел только Математику в СССР за 40 лет. Там в первом томе Фихтенгольц упоминается 4 раза, но не про историю его трехтомника. Интересные обзоры делались в СССР.
Уже после Университета я приобрел учебник Ильина и он дал мне больше, чем три толстых Фихтенгольцев.
Автор: alal 15.11.2015, 18:33
Цитата(Varjag @ Суббота, 14 Ноября 2015, 20:57:25) [snapback]1999805[/snapback]
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
Вроде, если протянуть через Вселенную Большой Шнур, закрепить, и
привязать где-нибудь отвесно-перепендикулярн-фиксированный флажок-маркер
сантиметров с десять, то можно обойтись и двумя координатами
Автор: Paraligon 15.11.2015, 18:36
Да, я ошибся ... Фихтенгольц работал в ЛГУ ... как и в любой математике главное это решение задач ... в этом смысле, трёхтомник - исчерпывающее руководство по части таких примеров ... у Ильина их гораздо меньше ... по сути Фихтенгольц упоминает у себя все примеры из классического учебника Валле-Пуссена, который он переводил ... с современной точки зрения он (Фихтенгольц) выглядит более конкретным и менее наукообразным ... разбор теоретических результатов учебника Фихтенгольца можно почитать у Медведева Ф.А. в его "Ранней истории аксиомы выбора" ... в теме Числа уже приводились выдержки оттуда ... о вкусах НЕ спорят ...Автор: vps137 15.11.2015, 20:05
Цитата(alal @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 19:33:47) [snapback]1999860[/snapback]
Цитата(Varjag @ Суббота, 14 Ноября 2015, 20:57:25) [snapback]1999805[/snapback]
А Вот для того чтобы указать точное положение тела (предмета) в пространстве, необходимы именно три координаты, что и есть свидельство того, что наш мир трёхмерен.
Вроде, если протянуть через Вселенную Большой Шнур, закрепить, и
привязать где-нибудь отвесно-перепендикулярн-фиксированный флажок-маркер
сантиметров с десять, то можно обойтись и двумя координатами
Я в своей модели утверждаю именно то же самое, что и Varjag - Мир трехмерен. Из этого следует утверждение, которое положено в основу модели 4D, конечно, еще надо доказать: Раз Мир трехмерен, то Вселенная, как основа Мира, - четырехмерная.
Обратное же утверждение тривиально: Если Вселенная имеет 4 измерения, то Мир, ее оболочка, - 3.
Протянуть шнур можно, но нет неподвижного объекта в Мире, к которому можно было бы его привязать. Конкретнее, нет критерия, по которому можно было бы определить, движется объект или нет относительно центра Вселенной.
Поэтому принцип относительности слегка перефразируется в данной модели Мира. Находится тело в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения опрелить невозможно.
Автор: Paraligon 15.11.2015, 20:49
Валера, а "Сферландию" Д.Бюргера вы читали?http://www.e-reading.mobi/book.php?book=138810
http://www.radikal.ru
Автор: vps137 15.11.2015, 20:57
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 21:49:46) [snapback]1999874[/snapback]
Валера, а "Сферландию" Д.Бюргера вы читали?
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=138810
Нет, не читал. Смотрел мультик про флатландию. Но с тому моменту ТО я уже в какой-то мере знал.
Там аналогия не полная с моей моделью. Плоскотники (или как там их) не то же самое, что 4-мерные вихри, у которых лишь "верхняя" часть наружу, т.е. в 3-мерный Мир.
Автор: Varjag 15.11.2015, 21:26
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 19:05:47) [snapback]1999869[/snapback]
Поэтому принцип относительности слегка перефразируется в данной модели Мира. Находится тело в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения определить невозможно.
Абсолютно справедливое замечание, но только для случая когда тело движется внутри огромного пустого пространства.
Но какой смысл вообще вести речь об этом, если мы в своей повседневной жизни определяем движения только по отношению к другим телам, например, Земле?
Напомню слова Ньютона:
"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)
Автор: alal 16.11.2015, 1:05
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 19:05:47) [snapback]1999869[/snapback]
Протянуть шнур можно, но нет неподвижного объекта в Мире, к которому можно было бы его привязать. Конкретнее, нет критерия, по которому можно было бы определить, движется объект или нет относительно центра Вселенной.
Поэтому принцип относительности слегка перефразируется в данной модели Мира. Находится тело в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения опрелить невозможно.
Что такое центр Вселенной не знаю, но Центр Масс Вселенной, по-моему, должен быть неподвижен.
Автор: vps137 16.11.2015, 8:09
Цитата(alal @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 02:05:02) [snapback]1999889[/snapback]
Что такое центр Вселенной не знаю, но Центр Масс Вселенной, по-моему, должен быть неподвижен.
У меня речь шла о геометрическом центре Вселенной. Поскольку предлагается модель Вселенной, имеющая в целом сферическую форму, такой центр должен быть. Он у нас "как бы" под ногами, над головой и со всех сторон, где бы мы, как нам кажется, не находились в нашем родном трехмерном Мире.
Автор: vps137 16.11.2015, 8:34
Цитата
Цитата(Varjag @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 23:59:18) [snapback]1999882[/snapback]
Представление об эфире не решает проблему наличия абсолютной СО, т.к. любую СО можно рассматривать как абсолютную, ибо процессы идут в них одинаково, если поддерживаются инерционным движением данных систем. Кажется у Ньютона было также абсолютное пространство-время, но не было абсолютной системы отсчета. Поэтому, мне не совсем понятна здесь роль Эйлера, так как его высказывание может быть справедливо.
"Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела.
Эйлер идет дальше. Он подчеркивает, что „движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"".
Л. Эйлер "Основы динамики точки" М-Л 1938 г.
Стр. 13.
В модели 4D материи говорить об абсолютной СО не приходится, потому что предполагается наличие множества вселенных. Но относительно нашей родной Вселенной, где находятся все видимые и принципиально могущие быть обнаруженными объекты нашего Мира, квазиабсолютная система отсчета может быть принципиально выбрана.
Цитата
А теперь сравните с тем, что пишет Ньютон:
"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
Имхо, налицо явное противоречие, заключающееся в том, что по Эйлеру, движение может быть приобретено телом при переходе из одной, говоря современным языком "ИСО" в другую, и, точно также, перепрыгивая в другую ИСО, считать движущееся тело покоящимся, тогда как по Ньютону движение создаётся силами (движущими).
Что касается Эйнштейна, то он не гнушался грубых подтасовок при создании своей "теории":
http://nonrelativist.narod.ru/Koleda08_2008.djvu
Эйлер и Ньютон говорят о разных вещах. Первый о кинематике, второй о динамике. Эйнштейн, чтобы встать с ними рядом, смешал кинематику и динамику в одну кучу.
Автор: Varjag 16.11.2015, 9:05
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 07:34:06) [snapback]1999894[/snapback]
Эйлер и Ньютон говорят о разных вещах. Первый о кинематике, второй о динамике. Эйнштейн, чтобы встать с ними рядом, смешал кинематику и динамику в одну кучу.
Разве говоря о "движении" (его причинах), они говорят о разном?!
Эйлер свёл динамику Ньютона с её причинно-следственными связями (действие движущей силы создаёт движение), к чистой кинематике, в коей не осталось никакого места принципу причинности, а на первое место выходит наблюдатель (что вижу - то и истинно).
Вот откуда берёт своё начало т.н. "ИСО", правил выбора которой не существует и по сей день (т.н. равноправие ИСО), приводящее к неразрешимому парадоксу.
Т.е. "механика" Эйлера, в отличие от механики Ньютона, субъективна, а не объективна.
А субъективизм и релятивизм близнецы-братья.
Автор: Равшан 16.11.2015, 12:10
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 15 Ноября 2015, 08:45:16) [snapback]1999832[/snapback]
Вы как будто читать разучились.
Где сказано, что (0,0,0,R) не координата? Где сказано, что это трехмерная плоскость?
Чтобы более не было подобных обвинений, см. рисунок.
На нем синим цветом обозначен сечение сферической 4D вселенной радиуса R и зеленым - сечение "трехмерной плоскости", иными словами, трехмерного касательного пространства. Это пространство, как и поверхность сферы, имеет размерность 3.
Трехмерие, которое здесь получилось, той же природы, что и двумерие касательной к обычному 3D шару 2D плоскости. Ни в этом случае , ни с 4-мерном не вьбрасывается никакая ось. Просто так все устроено, что поверхность тела размерностью n имеет размерность n-1.
Конечно, в 4D пространстве можно задать ("вложить") кроме 3D пространств (которые называются гиперпространствами) и 2D пространства (двумерные поверхности), и 1D пространства (линии).
Какая тут мистика? Элементарная геометрия.
Читать я не разучился и в элементарной геометрии худо-бедно разбираюсь, но Вас так и хочется спросить - Вы сами-то хоть понимаете, что Вы нарисовали? У Вас x, y, z на одной линии и что это, "родное трехмерное пространство"? Или что это за проекция или ось? Граф? Как еще назвать это? Но если это граф, то что он делает в координатной системе? И как к графу пристраивается перпендикуляр w? И как, <много ругани>, на графе берется радиус R? Мне кажется, Вы просто большой шутник, а иначе морочите голову каким-то бредом. Если не вернетесь к адекватным аргументам, диалог будет лучше закруглить.
Автор: Paraligon 16.11.2015, 12:50
Валера, если граф, то ему место в одномерном ПН, однозначно ...
Автор: vps137 16.11.2015, 16:17
Цитата(Равшан @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 13:10:29) [snapback]1999902[/snapback]
Читать я не разучился и в элементарной геометрии худо-бедно разбираюсь, но Вас так и хочется спросить - Вы сами-то хоть понимаете, что Вы нарисовали? У Вас x, y, z на одной линии и что это, "родное трехмерное пространство"? Или что это за проекция или ось? Граф? Как еще назвать это? Но если это граф, то что он делает в координатной системе? И как к графу пристраивается перпендикуляр w? И как, <много ругани>, на графе берется радиус R? Мне кажется, Вы просто большой шутник, а иначе морочите голову каким-то бредом. Если не вернетесь к адекватным аргументам, диалог будет лучше закруглить.
Чтобы попытаться понять, сделайте так. Уберите мысленно y и z. У Вас простая картина - круг и касательная. Понятно, что если круг очень большой, то расстояние от касательной до окружности вблизи точки касания будет очень малым.
Добавьте y. Получится шар и касательная плоскость. Вблизи точки касания большой разницы между сферической поверхностью и плоскостью нет.
Добавьте z и получится все то, о чем я говорил выше. Имеем
Сейчас, надеюсь, стало понятней?
Автор: vps137 16.11.2015, 16:23
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 13:50:23) [snapback]1999905[/snapback]
Валера, если граф, то ему место в одномерном ПН, однозначно ...
Ничего похожего на граф, увы, я не вижу.
Я пытался всунуть что-то похожее на ПН в 4D пространство, но Вы это не поддержали и поэтому теоремы здесь, похоже, не удастся сформулировать.
Автор: Paraligon 16.11.2015, 16:53
Да, тут у вас всё так запутано, хотя вначале всё было ясно ... если зелёная линия изображает касательное трёхмерное пространство, то всё ок! ... а мы живём на сфере, то тоже всё ок! ... откуда взялся какой то граф - ума не приложу ... конечно эта модель лишь ГРУБОЕ приближение и мир просто НЕ может быть точно СФЕРОЙ ...Автор: vps137 16.11.2015, 18:30
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 17:53:28) [snapback]1999917[/snapback]
Да, тут у вас всё так запутано, хотя вначале всё было ясно ... если зелёная линия изображает касательное трёхмерное пространство, то всё ок! ... а мы живём на сфере, то тоже всё ок! ... откуда взялся какой то граф - ума не приложу ... конечно эта модель лишь ГРУБОЕ приближение и мир просто НЕ может быть точно СФЕРОЙ ...
Граф взялся ниоткуда и ушел в никуда.
Верно, что идеальная 3-сфера - это идеально гладкий Мир, в котором нет не то что вещества, как скопища 4D вихрей, но и никаких волн, возмущений граничной гиперповерхности.
В нашем Мире, в ближайшем космосе, есть огромнейшая яма на 3-сфере, глубина которой в четвертое измерение на нашем расстоянии от Солнца составляет 270 тыс км, а на расстоянии, равным радиусу Солнца - почти 6 млн км.
Кстати, учет этой ямы объясняет почему т.н "целующие кометы", напр. http://blog.chron.com/sciguy/2013/11/a-day-before-kissing-the-sun-comet-ison-hanging-in-there/ не падают на Солнце, когда пролетают над самой поверхностью нашего светила. Дело в том, что сила притяжения отклоняется от обратно квадратичной на малых расстояниях между телами. Появляется отталкивание, обратно пропорциональное 6-й степени расстояния. Такая вот добавка к этой тонне "спекуляций".
Цитата
There
has been a ton of speculation that ISON is falling apart, or won’t
survive its solar flyby, but the truth is no one knows for sure. It’s
difficult to say how dense and compact the nucleus of ISON is. So we’re
just going to have to wait and see.
Автор: Paraligon 16.11.2015, 19:46
Академик, можете подтвердить отталкивание? Это что фотогравиметрия?Автор: Varjag 16.11.2015, 19:52
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 17:30:07) [snapback]1999919[/snapback]
Кстати, учет этой ямы объясняет почему т.н "целующие кометы", напр. http://blog.chron.com/sciguy/2013/11/a-day-before-kissing-the-sun-comet-ison-hanging-in-there/ не падают на Солнце, когда пролетают над самой поверхностью нашего светила. Дело в том, что сила притяжения отклоняется от обратно квадратичной на малых расстояниях между телами. Появляется отталкивание, обратно пропорциональное 6-й степени расстояния. Такая вот добавка к этой тонне "спекуляций".
Это не запутано, а запущено.
Кометы не падают на Солнце, поскольку кривизна траектории кометы и её скорость максимальны как раз при её проходе на минимальном расстоянии от Солнца.
Напомню, что центробежная сила вычисляется по формуле Fцбс = mV^2/R.
Вот и посчитайте, будет ли равна сила тяготения в перигелии кометы уравновешена центробежной силой.
Уверен, что да.
А Вы отталкивание...
Автор: vps137 16.11.2015, 20:05
Цитата(Varjag @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 20:52:27) [snapback]1999925[/snapback]
Это не запутано, а запущено.
Кометы не падают на Солнце, поскольку кривизна траектории кометы и её скорость максимальны как раз при её проходе на минимальном расстоянии от Солнца.
Напомню, что центробежная сила вычисляется по формуле Fцбс = mV^2/R.
Вот и посчитайте, будет ли равна сила тяготения в перигелии кометы уравновешена центробежной силой.
Уверен, что да.
А Вы отталкивание...
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Автор: Anatoliy_ 16.11.2015, 20:15
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 17:30:07) [snapback]1999919[/snapback]
Появляется отталкивание, обратно пропорциональное 6-й степени расстояния.
Очень интересно. vps137, пожалуйста, где об этом почитать.
Автор: vps137 16.11.2015, 20:25
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 20:46:45) [snapback]1999923[/snapback]
Академик, можете подтвердить отталкивание? Это что фотогравиметрия?
Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
Автор: Anatoliy_ 16.11.2015, 20:32
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 19:25:02) [snapback]1999929[/snapback]
Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
В Числах Вы упоминали о своём сайте, но ссылка была "неживая." Если не секрет, как заглянуть в этот сайт? F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
Автор: vps137 16.11.2015, 20:39
Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 21:32:12) [snapback]1999931[/snapback]
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 19:25:02) [snapback]1999929[/snapback]
Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
В Числах Вы упоминали о своём сайте, но ссылка была "неживая." Если не секрет, как заглянуть в этот сайт? F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м.
vps137.narod.ru ( думаю, куда бы переехать. Платить за удаление рекламы на ucoze не светит)
Там про гравитацию, кроме article12 и artilcle 13, есть еще http://file:///K:/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20vps/Documents/msc2/private/yandex/phys/corr12_1.pdf
Автор: Anatoliy_ 16.11.2015, 21:03
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 19:39:28) [snapback]1999932[/snapback]
vps137.narod.ru ( думаю, куда бы переехать. Платить за удаление рекламы на ucoze не светит)
Там про гравитацию, кроме article12 и artilcle 13, есть еще http://file:///K:/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20vps/Documents/msc2/private/yandex/phys/corr12_1.pdf
vps137,
спасибо. http://vps137.narod.ru/ нашёл. Но вот сюда, коррекция,
http://www.file.com///K:/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20vps/Documents/msc2/private/yandex/phys/corr12_1.pdfТам про гравитацию, кроме article12 и artilcle 13, есть еще http://file:///K:/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20vps/Documents/msc2/private/yandex/phys/corr12_1.pdf
зайти не получается
Автор: Varjag 16.11.2015, 21:16
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 19:05:51) [snapback]1999926[/snapback]
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Возьмём комету Галлея:
87,661 млн км перигелий
54,52 км/с скорость в перигелии
Приравниваем силу тяготения центробежной силе:
γMm/R^2= mV^2/R
масса кометы сокращается, поэтому:
γM/R^2= V^2/R, где M - масса Масса Солнца, γ - грав. пост., R - расстояние до центра Солнца в перигелии.
Масса Солнца 1,989E30 кг
Все данные есть.
Считайте.
Я посчитал - всё сошлось.
Автор: ahedron 17.11.2015, 0:55
Varjag
Цитата
Возьмём комету Галлея...
Ладно с Землёй, орбита которой почти похожа на окружность, но комета Галлея, которая буквально "падает" на Солнце и промахивается... что-то тут не так.
Как раз сейчас смотрю на ютубе канал Olegа Akimovа про звёздную математику и всё остальное - очень любопытно - рассказ в картинках, к тому же картинки достаточно интересные приводит рассказывающий.
Автор: vps137 17.11.2015, 5:27
Цитата(Varjag @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 22:16:53) [snapback]1999940[/snapback]
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 19:05:51) [snapback]1999926[/snapback]
Чтобы быть уверенным, надо все посчитать. Вы этого не делали.
Я, правда, тоже.
Там ведь две неизвестных величины - m и V, а сил, кроме названных, еще несколько, напр. сила давления света, реакция испаряющихся газов и проч. Как это все учесть?
Возьмём комету Галлея:
87,661 млн км перигелий
54,52 км/с скорость в перигелии
Приравниваем силу тяготения центробежной силе:
γMm/R^2= mV^2/R
масса кометы сокращается, поэтому:
γM/R^2= V^2/R, где M - масса Масса Солнца, γ - грав. пост., R - расстояние до центра Солнца в перигелии.
Масса Солнца 1,989E30 кг
Все данные есть.
Считайте.
Я посчитал - всё сошлось.
Это же не та комета, не целующая Солнце. Смотрите какой у нее большой перигелий.
А скорость, есть подозрение, вычислена, чтобы удовлетворить Вашему равенству, а не получена путем прямых наблюдений.
Автор: vps137 17.11.2015, 5:30
Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 22:03:29) [snapback]1999937[/snapback]
зайти не получается
Пардон.
http://vps137.narod.ru/phys/corr12_1.pdf
Автор: Varjag 17.11.2015, 8:11
Цитата(ahedron @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 23:55:13) [snapback]1999948[/snapback]
Varjag
Цитата
Возьмём комету Галлея...
Ладно с Землёй, орбита которой почти похожа на окружность, но комета Галлея, которая буквально "падает" на Солнце и промахивается... что-то тут не так.
Как раз сейчас смотрю на ютубе канал Olegа Akimovа про звёздную математику и всё остальное - очень любопытно - рассказ в картинках, к тому же картинки достаточно интересные приводит рассказывающий.
Вы, действительно, полагаете, что центробежная сила действует только на тела, движущиеся по круговой или близкой к круговой орбите?
Буковка "R" в формуле центробежной силы означает не радиус окружности, а радиус кривизны траектории в любой её точке.
До недавнего времени считал, что Вы изучаете физику по научно-популярным книжкам, а Вы, оказывается ещё круче - по картинкам!
Да уж! "Новое поколение выбирает пепси".
Автор: Varjag 17.11.2015, 8:17
Цитата(vps137 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 04:27:49) [snapback]1999953[/snapback]
Это же не та комета, не целующая Солнце. Смотрите какой у нее большой перигелий.
А скорость, есть подозрение, вычислена, чтобы удовлетворить Вашему равенству, а не получена путем прямых наблюдений.
А скорость, есть подозрение, вычислена, чтобы удовлетворить Вашему равенству, а не получена путем прямых наблюдений.
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Автор: vps137 17.11.2015, 8:29
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 09:17:04) [snapback]1999957[/snapback]
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Да, параметры орбит комет есть. Но рассчитывать по эфемеридам я не умею. Лучше, чтобы это делал астроном, который знает всю кухню.
Автор: Varjag 17.11.2015, 10:47
Цитата(vps137 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 07:29:40) [snapback]1999959[/snapback]
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 09:17:04) [snapback]1999957[/snapback]
Надо думать, что параметры орбиты Вашей "целующей кометы" получены экспериментально, и именно они легли в основу Вашей "теории отталкивания"?
Ну так озвучьте их.
Да, параметры орбит комет есть. Но рассчитывать по эфемеридам я не умею. Лучше, чтобы это делал астроном, который знает всю кухню.
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
Автор: Paraligon 17.11.2015, 11:06
он же на пенсии ...
Автор: vps137 17.11.2015, 11:58
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 11:47:23) [snapback]1999965[/snapback]
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
У меня нет такой теории. Как возникает на фоне притяжения сила отталкивания поясняется в посту http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999929
Данные по орбите целующихся комет были бы полезны для проверки. Только и всего.
--------
Paraligon.
Цитата
он же на пенсии ...
Все там будем... если не форс-мажор
Автор: Varjag 17.11.2015, 13:47
Цитата(vps137 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 10:58:50) [snapback]1999969[/snapback]
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 11:47:23) [snapback]1999965[/snapback]
Вот это здОрово!:
Рассчитывать орбиты комет Вы не умеете, но тогда на основании каких данных Вы строили свою "теорию отталкивания"?!
У меня нет такой теории. Как возникает на фоне притяжения сила отталкивания поясняется в посту http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999929
Данные по орбите целующихся комет были бы полезны для проверки. Только и всего.
Это Ваше объяснение?:
"Закон тяготения, который вывел я, примерно такой.
F=GMm/R^2 sqrt(1+(B/R)^4).
При B/R<<1 1="" br="">Параметр B для Солнца равен 2 10^9 м".
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
Автор: vps137 17.11.2015, 14:35
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 14:47:03) [snapback]1999973[/snapback]
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
У меня нет и такого закона.
Формула, описывающая взаимодействия двух 4D вихрей, получена не на основе экспериментальных данных, а на основе модели 4D среды.
Теория, которая строится на основе экспериментальных данных, является феноменологической. Она дает неполное знание, потому что оказывается ложной при каких-то новых экспериментах. То, что предложено здесь, чисто спекулятивная теория (в хорошем смысле слова), основанная на общих представлениях о природе вещей. Если представления о природе вещей угаданы верно, то теория, даже если не дает совпадения с экспериментом, не может быть отброшена - потому что либо в теории закралась ошибка, либо в эксперименте.
Данная модель в части описания гравитации дает, повторяю, закон Ньютона при R не очень малых и не при очень больших. Если R>>B, то получится формула, знакомая со школы. Но на очень больших расстояниях сказывается сферичность Вселенной, о которой я здесь долго распространялся, и сила взаимодействия исчезает вообще.
Автор: Varjag 17.11.2015, 15:10
Цитата(vps137 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 13:35:06) [snapback]1999976[/snapback]
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 14:47:03) [snapback]1999973[/snapback]
Ещё раз повторяю:
На основании каких экспериментальных фактов получен Ваш закон "тяни-толкай"?
У меня нет и такого закона.
Формула, описывающая взаимодействия двух 4D вихрей, получена не на основе экспериментальных данных, а на основе модели 4D среды.
Теория, которая строится на основе экспериментальных данных, является феноменологической. Она дает неполное знание, потому что оказывается ложной при каких-то новых экспериментах. То, что предложено здесь, чисто спекулятивная теория (в хорошем смысле слова), основанная на общих представлениях о природе вещей. Если представления о природе вещей угаданы верно, то теория, даже если не дает совпадения с экспериментом, не может быть отброшена - потому что либо в теории закралась ошибка, либо в эксперименте.
Данная модель в части описания гравитации дает, повторяю, закон Ньютона при R не очень малых и не при очень больших. Если R>>B, то получится формула, знакомая со школы. Но на очень больших расстояниях сказывается сферичность Вселенной, о которой я здесь долго распространялся, и сила взаимодействия исчезает вообще.
Вот теперь всё понятно:
"Что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить"
Не смею более беспокоить, г-н тИАретик.
Примите... и прочая.
Автор: vps137 17.11.2015, 15:19
Цитата(Varjag @ Вторник, 17 Ноября 2015, 16:10:14) [snapback]1999979[/snapback]
Вот теперь всё понятно:
"Что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить"
Не смею более беспокоить, г-н тИАретик.
Примите... и прочая.
Принимаю.
Автор: vps137 17.11.2015, 17:58
Ролик, на котором показана орбита кометы ISON, kissing comet. Видно, что комета была на невидимой с Земли стороне.http://www.solarsystemscope.com/ison/ Используйте опции.Автор: Anatoliy_ 17.11.2015, 21:16
Цитата(vps137 @ Вторник, 17 Ноября 2015, 04:30:59) [snapback]1999954[/snapback]
Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 22:03:29) [snapback]1999937[/snapback]
зайти не получается
Пардон.
http://vps137.narod.ru/phys/corr12_1.pdf
И ещё. Вот это
Цитата
Я
в своей модели реальности предполагаю, что среда 4-мерная. Поэтому
максимум, что с этой средой можно наблюдать, - это 3-мерное
пространство, которым является наш родной Мир, оболочка 4-мерной
Вселенной.
я так понял, что нужно
жить в 4-мерном мире, чтобы "видеть", ощущать 3-мерное пространство.
Давайте немного пофантазируем в эту сторону.Представим себе плоский мир, в котором обитают "плоскарики", у которых нет верха-низа, а только вперёд-назад и влево-вправо. Назовём их плоскими "плоскариками", потому что у сферических "плоскариков", которые живут в сфере - не в шаре!!!- тоже нет верха-низа. Но этот мир недоступен их плоским собратьям и они не могут жить в нём, сломаются
Им и у себя неплохо, они ощущают все свои два измерения.Таких миров может быть очень много, как и форм поверхностей, и они видны из трёхмерного мира. Но... в свою очередь и трёхмерных миров может быть много и из каждого из них видны только миры "плоскариков", вложенных в этот подвид трёхмерного мира. Также и с четырёхмерными мирами. Ну... как одномерные "линеарики", вложенные в плоский мир, не видны из мира сферических "плоскариков" и наоборот. У них свои миры "линеариков".
Ладно с "линеариками"... "тетрариками" вроде получается. А вот с "точкариками" - засада. Их мир может существовать только в одной ипостаси. Потому как нульмерность, она и в Африке...
А всё из-а этого нуля, который не то число, не то чёрт те что. Даже бесконечность проще для восприятия, в ней хотя бы количество есть. Правда, очень много, но это лучше, чем ничего.
Выводы (в каждой шутке есть доля шутки)
1. Для того, чтобы наблюдать трёхмерный мир, необязательно жить в четырёхмерном.
2. НЛО, которые иногда попадаются нам на глаза, могут быть только "плоскариками", "линеариками"... и то только из вложенных в наш вид трёхмерного мира. Но не "тетрарики". Для того, чтобы проникнуть к нам, им придётся лишиться одного из своих измерений. А это наверное очень больно
Автор: Paraligon 18.11.2015, 7:02
Анатолий, здесь совсем НЕ обязательно ограничиваться размерностью классических многообразий ... например, естемтвенной средой обитания одномерных существ является универсальное одномерное пространство Нёбелинга, а последнее, в свою очередь, есть объект существенно НЕ плоский, но лежащий в трёхмерном Эвклидовом пространстве ... так что этим одномерным созданиям, имеющим возможность двигаться в трёх взаимно-перпендикулярных пучках параллельных прямых, вполе доступны прелести трёхмерной среды ... откажитесь от наивного векторного восприятия Мира! ...Автор: vps137 18.11.2015, 8:28
Цитата(Anatoliy_ @ Вторник, 17 Ноября 2015, 22:16:15) [snapback]2000008[/snapback]
Цитата
Я
в своей модели реальности предполагаю, что среда 4-мерная. Поэтому
максимум, что с этой средой можно наблюдать, - это 3-мерное
пространство, которым является наш родной Мир, оболочка 4-мерной
Вселенной.
я так понял, что нужно
жить в 4-мерном мире, чтобы "видеть", ощущать 3-мерное пространство.
Давайте немного пофантазируем в эту сторону.Представим себе плоский мир, в котором обитают "плоскарики", у которых нет верха-низа, а только вперёд-назад и влево-вправо. Назовём их плоскими "плоскариками", потому что у сферических "плоскариков", которые живут в сфере - не в шаре!!!- тоже нет верха-низа. Но этот мир недоступен их плоским собратьям и они не могут жить в нём, сломаются
Сломаются, если только размеры шара малы по сравнению с их собственными размерами. На большом шаре плоскарикам будет комфортно.
Цитата
Им и у себя неплохо, они ощущают все свои два измерения.
Таких миров может быть очень много, как и форм поверхностей, и они видны из трёхмерного мира.
Таких миров может быть очень много, как и форм поверхностей, и они видны из трёхмерного мира.
Да, миров много, но они все кроме одного виртуальные. Плоскарики на них жить не могут, среда окружит их там со всех сторон. Реальный - один, поверхность шара.
Цитата
Но...
в свою очередь и трёхмерных миров может быть много и из каждого из них
видны только миры "плоскариков", вложенных в этот подвид трёхмерного
мира.
То же самое. Трехмерный Мир - единственный, потому что есть лишь одна граничная гиперповерхность у замкнутой и компактной области 4D пространства, занятой материей. Paraligon может подтвердить.
Цитата
Также и с четырёхмерными мирами.
Такие миры уже из других моделей, где 5-мерное пространство. Я до таких не дошел.
Цитата
Ну... как одномерные "линеарики", вложенные в плоский мир, не видны из
мира сферических "плоскариков" и наоборот. У них свои миры "линеариков".
Ладно с "линеариками"... "тетрариками" вроде получается. А вот с "точкариками" - засада. Их мир может существовать только в одной ипостаси. Потому как нульмерность, она и в Африке...
А всё из-а этого нуля, который не то число, не то чёрт те что. Даже бесконечность проще для восприятия, в ней хотя бы количество есть. Правда, очень много, но это лучше, чем ничего.
Выводы (в каждой шутке есть доля шутки)
1. Для того, чтобы наблюдать трёхмерный мир, необязательно жить в четырёхмерном.
Ладно с "линеариками"... "тетрариками" вроде получается. А вот с "точкариками" - засада. Их мир может существовать только в одной ипостаси. Потому как нульмерность, она и в Африке...
А всё из-а этого нуля, который не то число, не то чёрт те что. Даже бесконечность проще для восприятия, в ней хотя бы количество есть. Правда, очень много, но это лучше, чем ничего.
Выводы (в каждой шутке есть доля шутки)
1. Для того, чтобы наблюдать трёхмерный мир, необязательно жить в четырёхмерном.
Поскольку в модели 4D среды предполагается (и этому есть серьезные основания), что свет распространяется лишь по границе среды, по Миру, то, очевидно, что мы, чтобы воспринимать свет, должны иметь доступ к этому Миру. К меня он осуществляется через общую для всего живого и мертвого 4D Вселенную. То, что мы называет телами не плавает на Вселенной, как щепки на воде, а существует в теле, в недрах самой Вселенной.
Цитата
2. НЛО, которые иногда попадаются нам на глаза, могут быть только "плоскариками", "линеариками"... и то только из вложенных в наш вид трёхмерного мира. Но не "тетрарики". Для того, чтобы проникнуть к нам, им придётся лишиться одного из своих измерений. А это наверное очень больно
Явление НЛО, если оно достоверное, можно проще объяснить касанием, проникновением или еще каким-то взаимодействием чужой 4D материи с нашим Миром, поверхностью нашей Вселенной. Шаровая молния - может, более достоверный пример такого взаимодействия. Также такие разные по сути явления, как самовозгорание людей, абсолютно темные затмения, землетрясения, Большое Красное Пятно на Юпитере, пятна на Солнце и т.п. также легко трактуется предлагаемой моделью реальности.
Здесь открывается, конечно, большой простор для фантазии.
Автор: Paraligon 18.11.2015, 12:53
Валера, я вам уже говорил, что вложение сферы в объемлющее эвклидово пространство может быть не таким тривиальным, как вы его пытаетесь изобразить ... это верно и для вложений трёхмерной сферы в четырёхмерное пространство Эвклида ...Посмотрите, например здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Поскольку никаких идеальных сфер мы НЕ видим в реальном мире, то и в вашей модели, разумно допустить, что вложение является "диким" (мат.термин) ... это даёт нам, как трёхмерикам, увидеть четвёртое измерение, иначе, ничего НЕ видно ...
Автор: vps137 18.11.2015, 17:01
Цитата(Paraligon @ Среда, 18 Ноября 2015, 13:53:17) [snapback]2000033[/snapback]
Валера, я вам уже говорил, что вложение сферы в объемлющее эвклидово пространство может быть не таким тривиальным, как вы его пытаетесь изобразить ... это верно и для вложений трёхмерной сферы в четырёхмерное пространство Эвклида ...
Посмотрите, например здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Очень интересно, но вложениями сферы я вообще не интересовался.
Цитата
Поскольку никаких идеальных сфер мы НЕ видим в реальном мире, то и в вашей модели, разумно допустить, что вложение является "диким" (мат.термин) ... это даёт нам, как трёхмерикам, увидеть четвёртое измерение, иначе, ничего НЕ видно ...
Рогатые сферы нам тоже НЕ попадались.
Четвертое измерение никто НЕ видел. Его видел, говорят, лишь ослепший в раннем возрасте Понтрягин.
Я просил Вас подтвердить не вложение сферы, а то, что наш 3D Мир -единственный, если его понимать как граничную гиперповерхность замкнутой и компактной области 4D Евклида. Это что-то тривиальное в топологии. Кажется, есть в книжке по Общей топологии, но ее мНЕ сейчас трудно разыскать в книжном завале, возникшем во время строительства. Автора с армянской фамилией не помню - на букву А.
Автор: Paraligon 18.11.2015, 19:32
Не подтверждаю ... у Александряна и Мирзаханяна в их книге Общая Топология, конечно, такого быть не может, т.к. это ваше ошибочное заблуждение ... пример я вам привёл даже для трёхмерного пространства Эвклида ... такого примера нет в двумерном эвклидовом пространстве - это содержание знаменитой теоремы Жордана, которая кстати эквивалентна теореме Брауэра о НЕПОДВИЖНОЙ ТОЧКЕ, об устойчивости которых вас просил разобраться Академик - так бы и пошли вместе с ним - паравозом ... но видимо, не судьба ... быть его соавтором ... всех балаг... я думаю, что вы сами ответили на вопрос своей темы - слепцы упадут в яму и ничего не увидят без поводыря ...
Автор: vps137 18.11.2015, 20:53
Цитата(Paraligon @ Среда, 18 Ноября 2015, 20:32:40) [snapback]2000045[/snapback]
Не подтверждаю ... у Александряна и Мирзаханяна в их книге Общая Топология, конечно, такого быть не может, т.к. это ваше ошибочное заблуждение ... пример я вам привёл даже для трёхмерного пространства Эвклида ... такого примера нет в двумерном эвклидовом пространстве - это содержание знаменитой теоремы Жордана, которая кстати эквивалентна теореме Брауэра о НЕПОДВИЖНОЙ ТОЧКЕ, об устойчивости которых вас просил разобраться Академик - так бы и пошли вместе с ним - паравозом ... но видимо, не судьба ... быть его соавтором ...
всех балаг... я думаю, что вы сами ответили на вопрос своей темы - слепцы упадут в яму и ничего не увидят без поводыря ...Да, видимо, придется добраться до той книжки.
Теорема Брауэра, как доказано у Постникова, есть следствие теоремы о барабане. Для 2-мерного Евклида она означает, что на окружность можно натянуть пленку. Для 3-мерного - что на сферу можно "натянуть" 3-мерное всюду плотное пространство, 3-мерную среду, Для нашего случая - на 3-сферу "натягивается" 4-мерная среда. Где я что напутал?
Автор: Paraligon 18.11.2015, 21:23
Пока верно вещаете, но обратите внимание, что и трёхмерный шар и дополнение до трёхмерного шара (в вашей модели, здесь шар это тот самый обычный шар радиуса R) являются ОДНОСВЯЗНЫМИ пространствами (сами разберётесь что это означает) ... но для дикой сферы это будут уже НЕ односвязные трёхмерные тела ... это верно и для диких сфер высших размерностей. В размерности 2 на плоскости область ограниченная любым вложением окружности будет всегда гомеоморфна кругу ... обычному ... диких узлов на плоскости нет ... а вот дикий узел в трёхмерном пространстве уже существует и лежит он обязательно в пространстве Нёбелинга одномерном ... я напомню, что узел это пространство гомеоморфное окружности ...Автор: Anatoliy_ 18.11.2015, 21:39
Цитата(vps137 @ Среда, 18 Ноября 2015, 07:28:18) [snapback]2000020[/snapback]
На большом шаре плоскарикам будет комфортно.
Не думаю, что комфортно, изгибаться всё-равно придётся, больно будет
Цитата
Здесь открывается, конечно, большой простор для фантазии.
vps137,
спасибо, что серьёзно отнеслись к моим придумкам. Для того, чтобы также
серьёзно обсуждать Ваши идеи, нужно подробнее вникнуть в артикулы,
которые скачал с Вашего сайта.
Цитата
Paraligon
естемтвенной средой обитания одномерных существ является универсальное одномерное пространство Нёбелинга
Paraligon, это ПН уже притчей во языцех стало естемтвенной средой обитания одномерных существ является универсальное одномерное пространство Нёбелинга
, никак не соберусь с силами, чтобы всерьёз понять, [прочувствовать] его.
Автор: vps137 18.11.2015, 21:47
Цитата(Paraligon @ Среда, 18 Ноября 2015, 22:23:21) [snapback]2000052[/snapback]
Пока верно вещаете, но обратите внимание, что и трёхмерный шар и дополнение до трёхмерного шара (в вашей модели, здесь шар это тот самый обычный шар радиуса R) являются ОДНОСВЯЗНЫМИ пространствами (сами разберётесь что это означает) ... но для дикой сферы это будут уже НЕ односвязные трёхмерные тела ... это верно и для диких сфер высших размерностей. В размерности 2 на плоскости область ограниченная любым вложением окружности будет всегда гомеоморфна кругу ... обычному ... диких узлов на плоскости нет ... а вот дикий узел в трёхмерном пространстве уже существует и лежит он обязательно в пространстве Нёбелинга одномерном ... я напомню, что узел это пространство гомеоморфное окружности ...
Может, не только узлы, но и сама дикая сфера лежит в ПН?
Физически, конечно, такие конструкции не реализуются. Напр. космонавты много раз показывали, что вода в невесомости принимает форму обычного шара. Ничего рогатого не получалось.
Кстати, разве теорема Брауэра о неподвижной точке имеет какое-то отношение к неподвижной точке в системе динамических уравнений?
Автор: Paraligon 18.11.2015, 22:18
У космонавтов вода была без газа - точно НЕ швепс ... да хранит их Аллах ...Имеет и самое прямое отношение ... я в каждом втором посте темы Числа только об этом и пишу ...
Например, одну из самых общих теорем о существовании стационарных точек потока можно сформулировать в терминах отличия от нуля инварианта (следа - эйлеровой характеристики, а значит и Гауссовой кривизны) ... хотите ссылку? Учите матчасть!
Автор: vps137 19.11.2015, 8:03
Цитата(Paraligon @ Среда, 18 Ноября 2015, 23:18:24) [snapback]2000059[/snapback]
У космонавтов вода была без газа - точно НЕ швепс
... да хранит их Аллах ...Не понял.
Цитата
Имеет и самое прямое отношение ... я в каждом втором посте темы Числа только об этом и пишу ...
Например, одну из самых общих теорем о существовании стационарных точек потока можно сформулировать в терминах отличия от нуля инварианта (следа - эйлеровой характеристики, а значит и Гауссовой кривизны) ... хотите ссылку? Учите матчасть!
Понял.
Автор: Paraligon 19.11.2015, 8:34
... это я так нехорошо шучу там где
шутить НЕ следует ... враги подложили муляж в виде баночки швепса ... а
от него только камни и остаются в организме ... могильные ...
а
ссылку вижу НЕ просите ... хотя в теме я уже формулировал этот результат
- на компактном полиэдре (а значит и многообразии) с ненулевой
эйлеровой характеристикой любой непрерывный поток имеет стационарную
точку ... а ну как посчитайте эйлерову характеристику вашей сферы ... Хотя действительно интересно посмотреть как в невесомости открывают призовую бутылку шампанского ... наверное и ролик в инете есть? Точно фрактал получится, а не сфера ...
Автор: Равшан 19.11.2015, 9:09
Цитата(Paraligon @ Среда, 18 Ноября 2015, 18:32:40) [snapback]2000045[/snapback]
... у Александряна и Мирзаханяна в их книге Общая Топология
прямо на 6 странице:
Первая в красном эллипсе формула справедлива для n = 2 и n = 3. Для n > 3 под вопросом. Но вторая формула взялась откуда? Разве расстояние между элементами пространства определяется корнем степени размерности метрики из суммы членов в степени этой размерности? По моему должны быть квадраты и корень квадратный... Paraligon, как думаете, стоит дальше изучать труд? Или это я опять что-то неправильно понял?
Автор: vps137 19.11.2015, 9:53
Цитата(Paraligon @ Четверг, 19 Ноября 2015, 09:34:40) [snapback]2000075[/snapback]
... это я так нехорошо шучу там где шутить НЕ следует ... враги
подложили муляж в виде баночки швепса ... а от него только камни и
остаются в организме ... могильные ...
Да, после новостей я понял.
Цитата
а ссылку вижу НЕ просите ... хотя в теме я уже формулировал этот
результат - на компактном полиэдре (а значит и многообразии) с ненулевой
эйлеровой характеристикой любой непрерывный поток имеет стационарную
точку ... а ну как посчитайте эйлерову характеристику вашей сферы ...
Формула нашлась в англ.вики. Там интеграл со вторыми степенями тензора римановой кривизны, тензора кривизны Риччи и скалярной кривизны. Расчет займет неделю.
Но в результате даст, напр. единицу. Ну и что? Будет ли это значить, что то же самое будет для любой гладкой деформации сферы?
Ссылку поищу в Вашей теме - займет 2 недели.
Цитата
Хотя действительно интересно посмотреть как в невесомости открывают призовую бутылку шампанского ... наверное и ролик в инете есть? Точно фрактал получится, а не сфера ...
Вряд ли такое разрешается там.
Автор: Paraligon 19.11.2015, 10:22
Где там? ...Теорему можете найти в "Алгебраической топологии" Э.Спеньера ... вечером или в обед скажу стр.
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Автор: vps137 19.11.2015, 10:34
Цитата(Paraligon @ Четверг, 19 Ноября 2015, 11:22:01) [snapback]2000081[/snapback]
Где там? ...
Теорему можете найти в "Алгебраической топологии" Э.Спеньера ... вечером или в обед скажу стр.
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Айнундцванзих фирундзибцих (Спасибо за подсказку)
Всех участников форума и в особенности Вас, Paraligon,
С международным днем мужчин!
С международным днем мужчин!
Автор: Paraligon 19.11.2015, 10:36
Спасибо! Хорошую тему открыли, сэр!Автор: vps137 20.11.2015, 16:17
Цитата(Paraligon @ Четверг, 19 Ноября 2015, 11:22:01) [snapback]2000081[/snapback]
Ничего там НЕ надо считать неделю ... напомню, что эйлерова характеристика полиэдра это альтернированная (знакопеременная) сумма количества вершин, рёбер, граней, n-мерных симплексов и т.д. Разбейте сферу на симплексы и сосчитайте ...
Задачка тоже не из школьных.
Ясно, что наиболее простой фигурой, в которую можно вписать 4-шар, является тессеракт, 4-куб
В итоге имеем эйлерова характеристика для 4-куба=16-32+24-8=0.
(Разбивание на симплексы - это не для белого человека - излишне, потому что оно в равной пропорции увеличит все числа Бетти) Поэтому эйлерова характкристика и для 4-шара тоже равна нулю.
Для обычного 3-куба, как и для всех многогранников, эйлерова характеристика равна 2. Для 2-куба (квадрата) - 0. Для 1-куба (отрезка) - снова 2.
Поэтому делаем вывод - для пространств с четным числом измерений эйлерова характристика равна нулю, с нечетным - 2.
(интересно, чья это теорема?)
Автор: Paraligon 20.11.2015, 19:24
Ваше наблюдение правильное, только лучше использовать другие названия, которые соответствуют истиной размерности объектов ... например, ваш "обычный 3-куб" это двумерный многогранник гомеоморфный двумерной сфере ... поэтому обычным 3-кубом лучше называть то пространство, которое ограничивает эта двумерная сфера ...теперь размерности будут совпадать с наименованием, иначе размерность вашего "обычного 3-куба" равна 2.dim (обычный 3-куб) = 2
Чтобы этого не было лучше придерживаться следующей терминологии:
Трёхмерным кубом называется пространство IxIxI = I^3
Где I =[0, 1] единичный отрезок действительной прямой ...
Ну, а саму теорему, которую вы обнаружили, теоремой Эйлера и следует назвать ... так оно и имеем место быть ... конечно, Эйлер не рассматривал высшие размерности, но для "видимых" размерностей он всё понимал адекватно
...
В-Р+Г = 2
Так понятно?
Автор: vps137 20.11.2015, 20:51
Цитата(Paraligon @ Пятница, 20 Ноября 2015, 20:24:49) [snapback]2000181[/snapback]
Ваше наблюдение правильное, только лучше использовать другие названия, которые соответствуют истиной размерности объектов ... например, ваш "обычный 3-куб" это двумерный многогранник гомеоморфный двумерной сфере ... поэтому обычным 3-кубом лучше называть то пространство, которое ограничивает эта двумерная сфера ...теперь размерности будут совпадать с наименованием, иначе размерность вашего "обычного 3-куба" равна 2.
dim (обычный 3-куб) = 2
Чтобы этого не было лучше придерживаться следующей терминологии:
Трёхмерным кубом называется пространство IxIxI = I^3
Где I =[0, 1] единичный отрезок действительной прямой ...
Ну, а саму теорему, которую вы обнаружили теоремой Эйлера и следует назвать ... так оно и имеем место быть ... конечно, Эйлер не рассматривал высшие размерности, но для "видимых" размерностей он всё понимал адекватно
...
В-Р+Г = 2
Так понятно?
Формулу Эйлера я еще в школе проверял для платоновых тел. Удивляло, почему получалась все время двойка.
С обозначениями согласен. Путаница. Я шел по аналогии со сферами. Сфера, образованная напр. воздушным шаром, - это 2-сфера. Сфера, образованная граничной гиперповерхностью 4D шара, - 3-сфера. Т.е. dim(n-sphere)=n.
Из пресловутой теоремы о барабане следует, что внутренность этих сфер имеет размерность на единицу больше. Т.е. dim(n-sphere)=n+1. (В дурацком английском нет различия между сферой и шаром).
Поэтому для сфер разных размерностей, видимо, следует использовать обозначение S^n, для шаров - B^n (от слова ball). Для кубов Вы предлагаете I^n. Если так, то 4D Вселенная, где мы все вместе со многими квинтильонами других существ в нашей Галактике и со многими додекальонами во всех других галактиках имеем честь пребывать, - это в первом приближении B^4, а наш родной Мир - S^3. (Кто не знает - крышка ^ означает верхний индекс )
Вот как математика может все упростить.
Автор: Paraligon 21.11.2015, 2:51
Вы, делаете успехи, определённо ... Осипов много потерял, своевременно НЕ увидев в Вас такой самородок ... но человек-винтик и Вы свой уже закрутили в нужное время и в нужном месте ... надеюсь, резьба была правой? ... хотя формула о том, что размерность n-сферы равна n+1 немного коробит ... потребители, обычно, не понимают почему Гриша НЕ взял миллион за трёхмерную сферу, но помните, её изображение выглядит для их весьма необычно ... кстати, сходите в магазин и не пожалейте для потомков несколько грошей за пару книг в одном печатном томе ...http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
Автор: vps137 21.11.2015, 9:42
Цитата(Paraligon @ Суббота, 21 Ноября 2015, 03:51:25) [snapback]2000197[/snapback]
Вы, делаете успехи, определённо ... Осипов много потерял, своевременно НЕ увидев в Вас такой самородок ... но человек-винтик и Вы свой уже закрутили в нужное время и в нужном месте ... надеюсь, резьба была правой? ... хотя формула о том, что размерность n-сферы равна n+1 немного коробит ...
Да. В тех формулах ошибка.
dim(n-сферы)=n или dim(S^n)=n
dim(n-шара)=n или dim(B^n)=n
Путаница из-за вражеского языка.
Цитата
sphere 1. noun 1) сфера; шар 2) глобус 3) планета; небесное
светило 4) poet. небо, небеса 5) небесная сфера (тж. celestial sphere)
6) сфера, круг, поле деятельности; he has done much in his particular
sphere - он многое сделал в своей области; that is not in my sphere -
это вне моей компетенции 7)
социальная среда, круг; he moves in quite another sphere - он вращается в совершенно другой среде
социальная среда, круг; he moves in quite another sphere - он вращается в совершенно другой среде
Цитата
потребители, обычно, не понимают почему Гриша НЕ взял миллион за
трёхмерную сферу, но помните, её изображение выглядит для их весьма
необычно ... кстати, сходите в магазин и не пожалейте для потомков
несколько грошей за пару книг в одном печатном томе ...
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
У нас есть книжный магазин поближе. Постараюсь купить.
Автор: Paraligon 21.11.2015, 13:25
Как? Прямо в кагабэ? ...Автор: Paraligon 21.11.2015, 20:29
Цитата(Paraligon @ Суббота, 21 Ноября 2015, 01:51:25) [snapback]2000197[/snapback]
Вы, делаете успехи, определённо ... Осипов много потерял, своевременно НЕ увидев в Вас такой самородок ... но человек-винтик и Вы свой уже закрутили в нужное время и в нужном месте ... надеюсь, резьба была правой? ... хотя формула о том, что размерность n-сферы равна n+1 немного коробит ... потребители, обычно, не понимают почему Гриша НЕ взял миллион за трёхмерную сферу, но помните, её изображение выглядит для их весьма необычно ... кстати, сходите в магазин и не пожалейте для потомков несколько грошей за пару книг в одном печатном томе ...
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Там рядом у вас с городком чекистов есть книжный магазин, в котором эти книги должны быть ... по моему, прямо напротив памятника фюрера свердлова, вскидывающего руку ...
P.S. на красном фоне изображена трёхмерная сфера, а значит и наш мир по вашей модели ... как видите рисунок значительно отличается от видения "трёхмерных плоскатиков" ... в теме уже было ...
Дружище vps137, пока не поймёте чем ваша картинка:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999832
отличается от картинки выше, толку НЕ будет ...
Автор: Равшан 22.11.2015, 0:39
Цитата(vps137 @ Понедельник, 16 Ноября 2015, 15:17:03) [snapback]1999913[/snapback]
Чтобы попытаться понять, сделайте так. Уберите мысленно y и z. У Вас простая картина - круг и касательная. Понятно, что если круг очень большой, то расстояние от касательной до окружности вблизи точки касания будет очень малым.
Добавьте y. Получится шар и касательная плоскость. Вблизи точки касания большой разницы между сферической поверхностью и плоскостью нет.
Добавьте z и получится все то, о чем я говорил выше. Имеем
Сейчас, надеюсь, стало понятней?
Конечно. И если не возражаете, углубимся, так как среди этого моря ясности есть еще кратеры непонятности. Вот у нас шар радиуса R и касательная гиперплоскость. (Пришлось поштудировать по гиперплоскостям). Гиперплоскость для простототы обозначим Ax + By + Cz + D = 0. Это обыкновенное уравнение плоскости в трехмерном пространстве. Если присмотреться к нему - то в нем скрыто скалярное произведение заданного (A, B, C) трехмерного вектора на неизвестный (x, y, z) вектор, результат которого есть скаляр, -D. Верно? И очевидно, что при постоянных A, B, C, D и переменных x, y, z любой вектор (x, y, z) будет лежать в одной и той же плоскости. Так что можно смело пристраивать к этой плоскости перпендикуляр w и получается четырехмерное пространство. Правильно? Ведь к той координатной системе, где находится шар, четвертую ось уже никак не пристроить? Там нет места ортогоналям, а здесь есть, верно?
Автор: vps137 22.11.2015, 6:29
Цитата(Равшан @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 01:39:44) [snapback]2000242[/snapback]
И если не возражаете, углубимся, так как среди этого моря ясности есть еще кратеры непонятности. Вот у нас шар радиуса R и касательная гиперплоскость. (Пришлось поштудировать по гиперплоскостям). Гиперплоскость для простототы обозначим Ax + By + Cz + D = 0. Это обыкновенное уравнение плоскости в трехмерном пространстве. Если присмотреться к нему - то в нем скрыто скалярное произведение заданного (A, B, C) трехмерного вектора на неизвестный (x, y, z) вектор, результат которого есть скаляр, -D. Верно? И очевидно, что при постоянных A, B, C, D и переменных x, y, z любой вектор (x, y, z) будет лежать в одной и той же плоскости. Так что можно смело пристраивать к этой плоскости перпендикуляр w и получается четырехмерное пространство. Правильно? Ведь к той координатной системе, где находится шар, четвертую ось уже никак не пристроить? Там нет места ортогоналям, а здесь есть, верно?
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Автор: Paraligon 22.11.2015, 7:54
Всё правильно господа, только абстрактные картинки, которые вы приводите будут такими же и для всех размерностей, в том числе и бесконечной, а реалистичные картинки в каждой размерности свои ... вот и трёхмерная сфера есть склейка двух трёхмерных полноторий (бубликов) по их границе ... как это получается в теме о Числах уже обсуждали ... а ваши "плоские" картинки лишь отражение векторного (линейного) представления модели пространства и не более того ... этого порой не достаточно ... поэтому и не видите вы, то что можно увидеть ...Автор: vps137 22.11.2015, 12:45
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 08:54:35) [snapback]2000253[/snapback]
Всё правильно господа, только абстрактные картинки, которые вы приводите будут такими же и для всех размерностей, в том числе и бесконечной, а реалистичные картинки в каждой размерности свои ... вот и трёхмерная сфера есть склейка двух трёхмерных полноторий (бубликов) по их границе ... как это получается в теме о Числах уже обсуждали ... а ваши "плоские" картинки лишь отражение векторного (линейного) представления модели пространства и не более того ... этого порой не достаточно ... поэтому и не видите вы, то что можно увидеть ...
Маэстро, я пока не дошел до книжного магазина. Та картинка и полноториями, кажется, есть в Геометрии французских авторов. Этот двутомник я давненько не рассматривал, но мне кажется, речь там про трехмерные сферы в пространстве Минковского, т.е. пространстве, где метрический тензор имеет вид diag(1,1,1,-1) или diag(-1,-1,-1,1). Пространство, которого мне достаточно, чтобы разместить все на свете (и т.с. за светом), это пространство с метрикой diag(1,1,1,1). Поэтому сфера там такая же обычная, какой мы ее все (кроме математиков!) представляем. Добавляется лишь еще одна размерность (не мнимая как в СТО, а действительная).
Естественно, что того монстра с полноториями и массу прочих кракозабр можно разместить и в пространстве R^4 с положительно определенной метрикой, но это будут искусственные построения. То,что должно быть в реальности, должно следовать из уравнений движения среды. Если эти уравнения бы допустили решение в виде полноторий, тогда никто не стал Вам возражать. Я, конечно, не исключаю, что подобные решения есть, но они касаются, вероятнее всего, каких-то внутренних гиперповерхностей и какому физическому объекту они соответствуют, можно только догадываться.
Автор: vps137 22.11.2015, 13:17
Доказательство, что уравнения движения допускают простейшее решение в виде, которое было приведено выше, а именно, x^2+y^2+z^2+w^2=R^2, получается из уравнения движения 4D среды. Это уравнение Эйлера, продолженное на четыре измерения. Из него следует, что в статике, т.е. когда все движения среды внутри 4-мерного объема отсутствуют, выполняется условие постоянства внешнего давления. Внешнее давления прямо связано со средней кривизной граничной гиперповерхности. Средняя кривизна может быть постоянной для многих фигур, но наипростейшей является шар.Роль внешнего давления играет сила поверхностного натяжения. (Словосочетание "внешнее давление" означает давление, оказываемое на внешнюю сторону гиперповерхности, ограничивающей среду). Я называю его гиперповерхностным давлением.
Автор: Paraligon 22.11.2015, 13:22
Вы, заблуждаетесь ... речь идёт о самой обыкновенной трёхмерной сфере ... можете посмотреть и картинку из двухтомника Берже ... он у вас есть? Пространство Минковского здесь не причём ...Автор: vps137 22.11.2015, 14:42
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 14:22:41) [snapback]2000271[/snapback]
Вы, заблуждаетесь ... речь идёт о самой обыкновенной трёхмерной сфере ... можете посмотреть и картинку из двухтомника Берже ... он у вас есть? Пространство Минковского здесь не причём ...
Да, я посмотрю попозже. Сейчас тут метель.
Вы, математики, обычными называете даже такое https://en.wikipedia.org/wiki/3-sphere и https://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_torus
Правда, не все. http://mathworld.wolfram.com/Glome.html напр. 3-сферой называет то, что получилось у нас с Равшаном.
Автор: Paraligon 22.11.2015, 15:04
Именно поэтому, Вольфрама не воспринимают всерьёз математики ... хотя идея у него интнресная ... насколько я слышу, сейчас последует колоссальное сокращение набора в математические вузы страны и как следствие того что резко снижены зарплаты препов, отменены все надбавки за степени ... резкий отток ... ожидает все отрасли ... если метель - то закройте окна и включите свет, надеюсь у вас его ещё Украина не отключила ...Автор: vps137 22.11.2015, 16:05
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 16:04:54) [snapback]2000279[/snapback]
Именно поэтому, Вольфрама не воспринимают всерьёз математики ... хотя идея у него интнресная ... насколько я слышу, сейчас последует колоссальное сокращение набора в математические вузы страны и как следствие того что резко снижены зарплаты препов, отменены все надбавки за степени ... резкий отток ... ожидает все отрасли ... если метель - то закройте окна и включите свет, надеюсь у вас его ещё Украина не отключила ...
Метель
мешает идти к дому, где находится моя библиотека. Там беда - сегодня
насосная станция перестала работать. Сын разбирается.
В скаченном Берже немного другая картинка. Рис. 18.9.4.2. Там похоже не сама S^3, а то, что получается из сферических "нарезок" на S^3 семействами параллелей Клиффорда и окружностей Вилларсо при изображении всего этого в R^3. Нарезки - это как плоские сферические треугольники на S^2, только объемные.
Еще более красивая картинка обнаружилась у однофамильца известного фокусника, http://www.mccme.ru/~akopyan/papers/villarceau.pdf
Там, рис.11, она не имеет со сферой ничего общего.
Если еще дополнить картинку сферами, пересекающими торы по нормалям, то получим тороидальные координаты.
Автор: Paraligon 22.11.2015, 16:45
Ну Панов это тот самый соавтор с Бухштабером книги "Торические действия", о которой я в теме много говорил и даже приводил фото ... переменные "момент-угол" ... купите и эту книгу - не пожалеете ... заметка Акопяна хорошо написана и с картинками ... физику в вашей модели в переменных момент-угол и надо описывать ...
но там без двойственности и пар Лефшеца далеко не продвинуться, а вы я
вижу уже далеко продвинулись ... вот что значит не брюзжать, но слушать!
Автор: vps137 22.11.2015, 19:21
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 17:45:55) [snapback]2000290[/snapback]
Ну Панов это тот самый соавтор с Бухштабером книги "Торические действия", о которой я в теме много говорил и даже приводил фото ... переменные "момент-угол" ... купите и эту книгу - не пожалеете ... заметка Акопяна хорошо написана и с картинками ... физику в вашей модели в переменных момент-угол и надо описывать ...
но там без двойственности и пар Лефшеца далеко не продвинуться, а вы я
вижу уже далеко продвинулись ... вот что значит не брюзжать, но слушать!Здесь http://higeom.math.msu.su/people/taras/talks/2009moscow-imu-talk.pdf у Панова есть что-то общее с докладом Пухначева из СО, представленный Academicom в Вашей теме. Но дальше третьей страницы я не рискнул портить себе ауру -там все как-то нефизично.
Я в переменных угол-действие еще ничего не делал, а тут Вы предлагаете какой-то момент-угол... (чувствую брюзжание в голосе и говорю "Стоп")))
Автор: Paraligon 22.11.2015, 19:53
Ну, это же ТОРЫ ... как физик, вы должны все это знать, просто математики говорят на языке, который физики ещё не освоили, хотя раньше говорили тоже на нём, но без формализации ... формализация потребовала некоторых уточнений, которые физики раньше не замечали или игнорировали ... вот и всё!... если быть последовательными релятивистами, как того просит Козлов, то надо принять многомировую модель вселенной,вот здесь эта теория и заработает в полной мере без всяких там торов ... торы- это частности ...Автор: vps137 22.11.2015, 20:18
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20:53:20) [snapback]2000313[/snapback]
Ну, это же ТОРЫ ... как физик, вы должны все это знать, просто математики говорят на языке, который физики ещё не освоили, хотя раньше говорили тоже на нём, но без формализации ... формализация потребовала некоторых уточнений, которые физики раньше не замечали или игнорировали ... вот и всё!... если быть последовательными релятивистами, как того просит Козлов, то надо принять многомировую модель вселенной,вот здесь эта теория и заработает в полной мере без всяких там торов ... торы- это частности ...
Это модель, как и весь релятивизм, меня не устраивает. У меня одномировая модель вселенной. Вселенных много и у каждой один и только один мир. Поэтому и миров много, но до них нам никак не добраться, потому что нам невозможно вырваться из тела нашей Вселенной.
Для нее я придумал имя собственное, Ойкумена. Мы свою Звезду называем Солнцем, а Планету - Землей. Поэтому и у нашей Всленной должно быть имя.
Автор: Равшан 22.11.2015, 23:11
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 05:29:31) [snapback]2000251[/snapback]
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Подождите смещать. Мне кажется нужно вначале разглядеть эту плоскость внимательно. Это не физика, все-таки, где можно вставить находку в прибор и воздействовать на нее препаратами, а там она уже сама покажет свою годность или негодность для вашей теории. Здесь же придется исследовать артефакт умозрительными подстановками прямо на месте. Работа, конечно, черная, к тому же и материал и инструменты надлежит добыть самому. Смотрим что это за плоскость. И оказывается, ее координаты (x, y, z) не вполне независимы друг от друга, как это в обычном пространстве, а при таких-то x и у,- z может иметь только одно-единственное значение, а при таких-то y и z, х может иметь одно-единственное значение, а при такой-то паре x и z, у имеет только одно значение. Пристраивая независимую ось к этой, не совсем понятной плоскости, получаем ли однозначно определенную разметку пространства? Может лучше детально сначала разобрать свойства этой гиперплоскости, а затем уже она сама покажет куда и что? Думаю, что лучше, если Вы оставите после себя не гипотезу, а все-таки теорему. А то, мало ли, после Вашего отбытия в миры иные, вдруг да не найдется гения ее докажущего, а то и если найдется, вдруг она и после доказательства останется гипотезой? А так и Вам будет спокойнее за интеллектуальное-то имущество.
Автор: vps137 23.11.2015, 6:00
Цитата(Равшан @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 00:11:30) [snapback]2000325[/snapback]
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 05:29:31) [snapback]2000251[/snapback]
Верно.
4-шар можно изобразить уравнением x^2+y^2+z^2+(w-R)^2=R^2. w - это координата вдоль перпендикуляра, о котором Вы говорите, R - радиус шара. Если сместить начало отсчета в центр, то получится "обычное" уравнение x^2+y^2+z^2+w^2=R^2.
Подождите смещать. Мне кажется нужно вначале разглядеть эту плоскость внимательно. Это не физика, все-таки, где можно вставить находку в прибор и воздействовать на нее препаратами, а там она уже сама покажет свою годность или негодность для вашей теории. Здесь же придется исследовать артефакт умозрительными подстановками прямо на месте. Работа, конечно, черная, к тому же и материал и инструменты надлежит добыть самому. Смотрим что это за плоскость. И оказывается, ее координаты (x, y, z) не вполне независимы друг от друга, как это в обычном пространстве, а при таких-то x и у,- z может иметь только одно-единственное значение, а при таких-то y и z, х может иметь одно-единственное значение, а при такой-то паре x и z, у имеет только одно значение. Пристраивая независимую ось к этой, не совсем понятной плоскости, получаем ли однозначно определенную разметку пространства? Может лучше детально сначала разобрать свойства этой гиперплоскости, а затем уже она сама покажет куда и что? Думаю, что лучше, если Вы оставите после себя не гипотезу, а все-таки теорему. А то, мало ли, после Вашего отбытия в миры иные, вдруг да не найдется гения ее докажущего, а то и если найдется, вдруг она и после доказательства останется гипотезой? А так и Вам будет спокойнее за интеллектуальное-то имущество.
Нет, я думаю, там нет никаких сложностей и не надо доказывать никаких теорем. Если не смещать начало отсчета, то при w=0 (т.е. находясь на гиперплоскости в точке касания с 4D шаром), мы имеем обычное Евклидово пространство R^3 с тремя координатами x,y и z. Поэтому это касательное пространство к 4D шару. Поэтому нам кажется, что мы все именно в таком пространстве. Изгибы шара, его кривизну, мы не можем заметить из-за того, что свет идет не по прямой, а вдоль гиперповерхности шарообразной 4D Оймеконы, вдоль геодезической на ней.
Автор: Paraligon 23.11.2015, 7:00
Если мы живём на трёхмерной сфере, то почему до сих пор не видим горизонт?Автор: vps137 23.11.2015, 8:13
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 08:00:09) [snapback]2000346[/snapback]
Если мы живём на трёхмерной сфере, то почему до сих пор не видим горизонт?
Именно потому, что свет распространяется не по пустому месту, по пространству, а вдоль границы раздела двух "сред", 4D среды, эфирообразной материи, из которой состоит Вселенная, и 4D вакуума, полного отсутствия всякой материи.
Горизонт возникает в геометрической оптике, где принимается, что свет идет по прямым, и в ТО, где разговоры о горизонте событий привели к фантастическому представлению о черных дырах.
В самом пространстве-времени, конечно, могут быть и дыры, и прорехи, и прочие чудеса. Просто самого пространства-времени нет. Оно есть только в учебниках и головах релятивистов по соглашению. "Король-то голый" (С).
Автор: vps137 23.11.2015, 12:54
Цитата(anvil4 @ Воскресенье, 22 Ноября 2015, 22:08:59) [snapback]2000323[/snapback]
Где ж там место спиралям? На каком порядке они могут так легко возникнуть?
Отвечу только на это. В результате столкновения вселенных, о котором я изъяснялся в теме про 4-е измерение, образуются осколки, фрагменты чужой 4D материи, которые вращаются. Это такие же капли, что и на Вашем ролике, но, наверное, их размеры и прочие параметры иные. Это могут быть крутящиеся 4-мерные эллипсоиды, которые на огромных скоростях падали на ровную поверхность нашей Вселенной.
В проекции на направление движения и в проекции на гиперповерхность Вселенной картина может слегка отличаться, но почти всегда момент импульса не может точно совпасть с направлением движения. Тем более, что этот момент - не одно направление, не вектор, а тензор второго порядка, у которого собственные вектора лежат в 2D плоскости.
Вот энергия удара плюс энергия вращения по замыслу и должна породить спиральную галактику. Два рукова галактики - это то, что получилось при ударе от тех частей осколка, которые находятся на одной из длинных осей эллипсоида.
Автор: Paraligon 23.11.2015, 13:48
Т.е. релятивистская модель в виде пространства-времени плохая? Понятно, что модель в головах, но тогда её точно нет в природе или речь идёт об отсутствии чего то другого?Автор: vps137 23.11.2015, 14:22
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 14:48:03) [snapback]2000357[/snapback]
Т.е. релятивистская модель в виде пространства-времени плохая? Понятно, что модель в головах, но тогда её точно нет в природе или речь идёт об отсутствии чего то другого?
Она не реалистическая. СТО - это искусственное объединение пространства и времени в одно псевдоевклидово пространство, которое позволяет делать над собой гиперболические повороты, преобразования Лоренца. ОТО - то же самое, в котором непонятно как и почему пространство стало изгибаемым, римановым.
Модель 4D, имхо, более реалистическая, т.к. предполагает наличия материи.
(Материя в ОТО, правда, тоже есть, но неизвестно как и почему она там появилась.) А без материи теория не может вообще иметь статус физической. Потому что физика как наука о природе должна изучать то, что составляет основу природы - материю. Трансформационные же свойства пространств изучаются в Вашей науке.
Пространство и время, конечно, должны быть в физических теориях и моделях, но лишь как вспомогательное средство - для обозначения местоположения объектов изучения и для обозначения их движения.
Автор: Paraligon 23.11.2015, 21:22
И СТО и ОТО как формальные модели достаточно безупречны, ничем не хуже пространств Эвклида или Нёбелинга, просто мы их выбираем преследуя РАЗНЫЕ цели ... вопрос с физическими моделями много сложнее, точнее он лежит совсем в другой плоскости ... вряд ли я смогу сказать что то внятное ...Автор: vps137 24.11.2015, 6:29
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 22:22:57) [snapback]2000387[/snapback]
И СТО и ОТО как формальные модели достаточно безупречны, ничем не хуже пространств Эвклида или Нёбелинга, просто мы их выбираем преследуя РАЗНЫЕ цели ... вопрос с физическими моделями много сложнее, точнее он лежит совсем в другой плоскости ... вряд ли я смогу сказать что то внятное ...
Да, теория релятивизма оправдана с точки зрения ее создателя. Она внутренне непротиворечива - не содержит логических ошибок, неверных расчетов и т.п. - и имеет внешнее оправдание - подтверждена на многочисленных опытах, согласуется с известными результатами, полученными из предыдущих теорий. С точки зрения противников этой теории здесь, однако, не все так гладко. Не будем в этой теме говорить о их доводах. Этому и так посвящена добрая половина тем на всех форумах мира.
С моей точки зрения эта теория дает ключ к пониманию сути. Она в том, чтобы разгадать, что может стоять реального за пространством-временем, если самого пространства-времени нет. Ведь пространства нет - мы везде видим и можем как-то воздействовать лишь на материю. Времени тоже нет. Это движение материи. Напр. вращение Земли. Один оборот мы считаем, что прошло времени одни сутки. Одно обращение вокруг Солнца - год. Само время, таким образом, просто условность, абстракция.
И их соединение в едином пространстве-времени, конечно, также не может дать ничего реального. Это просто математика, которая была в моде в начале 20 в. Там поэтому все безупречно с формальной точки зрения, тем более, что она опиралась на таких корифеев как Пуанкаре, Гильберт, Риман и проч. И поэтому все (или почти все, о которых я знаю и которые разбирал) эксперименты по проверке ТО дают положительный результат, что несуществующими пространством и временем проверяется несуществующее пространство-время. Яркий пример, которому я посвятил несколько работ, - это эксперимент Майкельсона-Морли.
Если придерживаться идеи, которая заложена в модель 4D среды, то реальной является трехмерная граница Вселенной и реальным является сама среда, сосредоточенная в допизмерении, внутри Вселенной. Также реальным является 4-мерные вихри, которые создают то, что называется веществом. Нетрудно показать, что наклон вихря относительно границы определяет скорость движения вихря вдоль границы. Этого достаточно, чтобы верно интерпретировать (уже как бы на реальной основе) СТО. Действительный угол a в синусе при этом заменяет мнимый угол в гиперболическом тангенсе СТО:
V = c sin a
С ОТО примерно то же самое. Вместо того, чтобы манипулировать с метрикой несуществующего пространства-времени, предлагается рассчитать среднюю кривизну (как бы реальной) гиперповерхности. Из-за того, что эта гиперповерхность возникла не сама по себе, а является границей среды, задача становится вполне решабельной.
То, что не надо использовать тензор Римана, тензор Риччи и проч., а достаточно знать среднюю кривизну, можно понять из следующего. Примем, что на плоской гиперповерхности частицы среды (которые я называю апейронами) находятся в равновесии. Такая гиперповерхность - это математическая абстракция - евклидово простраранство - приближенно имеется на небольшом участке сферической поверхности Вселенной. Равновесие означает, что силы, действующие на апейрон у границы со стороны его соседей, стремящихся вытолкнуть его их среды, равны силам, которые его удерживают в среде. В таком месте как мартышкино седло, где средняя кривизна равна нулю, т.е. сумма двух главных кривизн равна с обратным знаком третьей кривизне, апейрон также будет находится в равновесии. На выпуклой поверхности число соседей, что его удерживают, становится больше тех, которые его выталкивают. Поэтому выпуклость сглаживается. На вогнутости ситуация обратная. Средняя кривизна, сумма главных кривизн, равна нулю не плоской границе, положительна не выпуклой и отрицательна не вогнутой. Ее значение определяет направление движения апейронов на границе среды. Таким образом, средняя кривизна, а не тензор Римана, определяет поведение самой границы.
Автор: Paraligon 24.11.2015, 21:26
Я так и не понял видно ли четвёртое измерение или оно скрыто за горизонтом? Или это зависит от выбранной модели Бытия?Автор: vps137 25.11.2015, 8:58
Цитата(Paraligon @ Вторник, 24 Ноября 2015, 22:26:02) [snapback]2000468[/snapback]
Я так и не понял видно ли четвёртое измерение или оно скрыто за горизонтом? Или это зависит от выбранной модели Бытия?
Его видно, но только мысленно. В реальности, конечно, если принять соответствующую модель, мы можем лишь предположить, что видим что-то в четвертом измерении, что находится за горизонтом. За горизонтом - значит, то что за пределами плоского трехмерного пространства.
Напр. данной модели все звездные объекты находятся за горизонтом, потому что Вселенная -это 4-мерный шар.Она вся по сути находится за горизонтом, потому что из рисунка, который мы обсуждали с Равшаном, следует, что касание плоскости и сферы имеется лишь в одной точке. Таким образом, получается, что все что мы видим находится в допизмерении.
Мне такое дело нравится.
Автор: Равшан 25.11.2015, 9:13
Paraligon, vps137 же ясно сказал, что свет скользит вдоль поверхности 4-мерной сферы, поэтому горизонта там быть не может. Насколько можно представить это если встать на поверхность 4-сферы, то она будет казаться бесконечной замкнутой плоскостью и в хороший телескоп можно будет увидеть себя в затылок далеко впереди, только непонятно какой мощности нужен телескоп. Причем куда ни глянь со всех сторон можно будет себя видеть в одном экземпляре. Если посмотреть вбок, увидишь себя сбоку. То есть образ восприятия здесь уже больше зависит от взгляда, это более субъективное пространство, чем наше родное.Автор: Paraligon 25.11.2015, 9:21
Симметричная модель с затылком мне тоже известна ... "горизонт" может быть как макро, так и микро ... измерение может быть свёрнуто (компактифицировано) ... vps137 правильно пишет, что у него мысленная модель, а нужен ЭКСПЕРИМЕНТ (телескоп, микроскоп, бак ... да что угодно ... ) ...Автор: vps137 25.11.2015, 9:29
Цитата(Равшан @ Среда, 25 Ноября 2015, 10:13:38) [snapback]2000509[/snapback]
Paraligon, vps137 же ясно сказал, что свет скользит вдоль поверхности 4-мерной сферы, поэтому горизонта там быть не может. Насколько можно представить это если встать на поверхность 4-сферы, то она будет казаться бесконечной замкнутой плоскостью и в хороший телескоп можно будет увидеть себя в затылок далеко впереди, только непонятно какой мощности нужен телескоп. Причем куда ни глянь со всех сторон можно будет себя видеть в одном экземпляре. Если посмотреть вбок, увидишь себя сбоку. То есть образ восприятия здесь уже больше зависит от взгляда, это более субъективное пространство, чем наше родное.
Верно. Себя мы, конечно, не можем увидеть, но нашу Галактику в более молодом возрасте - можем. Как Вы сказали, куда ни глянь - везде, в любом направлении наш Млечный Путь. Если бы он был один, а Вселенная - идеальным 4-шаром, то свет от него залил бы все небо.
Поэтому возникает такое предположение. Во Вселенной может оказаться гораздо меньше галактик, чем насчитали астрономы. Кое-какие засчитаны дважды, трижды...
Автор: Paraligon 25.11.2015, 10:13
Почему дважды или трижды, а не мильоны? ...
Автор: vps137 25.11.2015, 13:54
Цитата(Paraligon @ Среда, 25 Ноября 2015, 11:13:53) [snapback]2000514[/snapback]
Почему дважды или трижды, а не мильоны? ...
Это интересный случай.
Поскольку они, галактики, не стоят на месте, то повторные их изображения должны лежать на одинаковых кривых с примерно одинаковым шагом. Еще важным моментом должно быть то, что в прямо противоположном направлении должны находится двойники таких линий.
Но поскольку такого, видимо, нет (хотя кто так искал), то это может означать, что Вселенная не идеальный 4-шар, а 4-эллипсоид или еще какая-то более сложная фигура.
Наиболее удаленные галактики, заснятые космическим телескопом Хаббл.
Автор: Paraligon 25.11.2015, 14:38
Опыт, опыт нужен - эксперимент ... ... иначе рябит в глазах ...
Автор: vps137 25.11.2015, 16:17
Цитата(Paraligon @ Среда, 25 Ноября 2015, 15:38:46) [snapback]2000531[/snapback]
Опыт, опыт нужен - эксперимент ...
... иначе рябит в глазах ...Чтобы меньше рябило, я тут немного почеркался на небе, отметил некоторые подозрительные кривые, о которых писал в предыдущем посту.
Автор: Paraligon 25.11.2015, 19:36
Масса вашей Вселенной конечна? На фото я вижу что угодно, только НЕ сферу ... Горизонт, о котором я говорил, это нечто совсем иное чем земной горизонт ... Анализирует фото дальше и глубже, насколько это возможно?Автор: vps137 25.11.2015, 21:05
Цитата(Paraligon @ Среда, 25 Ноября 2015, 20:36:33) [snapback]2000549[/snapback]
Масса вашей Вселенной конечна? На фото я вижу что угодно, только НЕ сферу ... Горизонт, о котором я говорил, это нечто совсем иное чем земной горизонт ... Анализирует фото дальше и глубже, насколько это возможно?
У Вселенной нет массы. Есть масса звездных объектов, которые ей принадлежат.
В 4D модели у Вселенной нет горизонта, если мы можем наблюдать двойники, тройники и т.д. Свет без преград идет вдоль ее сферообразной гиперповерхности по наименьшему пути, по геодезическим.
Один нюанс. Известно, что в центре Млечного Пути якобы обнаружена ЧД. Там якобы горизонт, из которого даже свет не в силах выйти. Мое объяенение проще. Это четырехмерное дно нашей Галактике. Обратите внимание на анимацию внизу http://webhome.weizmann.ac.il/home/tal/pp/pp.html
Те звезды кружатся вокруг того, что получилось бы, если на моем ролике в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999582 было бы не 4 4D вихрей, а столько же сколько звезд в Галактике. Получилась бы не пологая ямка, которую видно на последних кадрах ролика, а узкая глубокая яма, почти дыра, но, конечно, не насквозь Вселенной. Это просто гиперповерхность прогнулась "под тяжестью" звезд. Если Солнце прогибает ее у своей поверхности на 8 млн км, то там прогиб на 20 млн св.лет. Это расчет, исходя из оценки радиуса ЧД, которую сделали астрономы, - около радиуса орбиты Урана.
Вот на какую "глубину" мы можем видеть 4-е измерение.
Автор: Равшан 25.11.2015, 22:49
vps137 По Вашей ссылке любопытная картинка, но по-видимому не более.Там аннотация на английском с надеждой найти и увидеть в телескоп подобную пляску, так как она-де предсказана в теории относительности. Подпись к картинке:
Цитата
A schematic comparison of a classical Newtonian orbit around a point central mass (red) and a General Relativistic one (blue).
Во-первых центральное тело не может обращаться вокруг центра масс по орбите с теми же параметрами, что и релятивистское. А во-вторых, два тела всегда в противовесе друг относительно друга и вековое смещение наблюдают только относительно третьего тела, а не друг друга.
Автор: Paraligon 26.11.2015, 1:27
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?Автор: vps137 26.11.2015, 7:40
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 02:27:01) [snapback]2000571[/snapback]
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
Автор: vps137 26.11.2015, 8:08
Цитата(Равшан @ Среда, 25 Ноября 2015, 23:49:49) [snapback]2000565[/snapback]
vps137 По Вашей ссылке любопытная картинка, но по-видимому не более.
Там аннотация на английском о надежде найти и увидеть в телескоп подобную пляску, так как де она предсказана в теории относительности. Подпись к картинке:
Цитата
A schematic comparison of a classical Newtonian orbit around a point central mass (red) and a General Relativistic one (blue).
Во-первых центральное тело не может обращаться вокруг центра масс по орбите с теми же параметрами, что и релятивистское. А во-вторых, два тела всегда в противовесе друг относительно друга и вековое смещение наблюдают только относительно третьего тела, а не друг друга.
По моему мнению там нет центрального тела, нет ЧД. Центр масс всей Галактики можно считать неподвижным, если не учитывать ее собственное движение относительно других галактик.
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное, чем то, которое показано на тех анимациях.
Автор: Paraligon 26.11.2015, 9:08
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 06:40:27) [snapback]2000586[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 02:27:01) [snapback]2000571[/snapback]
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
Сколько? Астрономы это звездочёты или нет?
Автор: Равшан 26.11.2015, 10:04
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 07:08:10) [snapback]2000587[/snapback]
По моему мнению там нет центрального тела, нет ЧД. Центр масс всей Галактики можно считать неподвижным, если не учитывать ее собственное движение относительно других галактик.
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное, чем то, которое показано на тех анимациях.
Пример был приведен к тому, насколько серьезным может восприниматься источник информации. В статье может быть все очень логично и убедительно (космологические истины, ведь ничем, кроме здравого смысла, не проверить), но вот один наспех скомпилированный постулат может разрушить доверие ко всей заботливо выстроенной теории и она в миг лишится убедительности. Это просто пример.
Автор: vps137 26.11.2015, 12:17
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 10:08:22) [snapback]2000589[/snapback]
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 06:40:27) [snapback]2000586[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 02:27:01) [snapback]2000571[/snapback]
Количество звёзд конечно или бесконечно в вашей вселенной?
Конечно. Бесконечностей в Нашей Вселенной нет, потому что она сама имеет конечный объем. Они возникают лишь при аппроксимации какого-то участка ее гиперповерхности бесконечным касательным евклидовым пространством.
Конечно, на ее гиперповерхности можно построить массу бесконечных кривых навроде аттрактора Лоренца, но это искусственные построения, даже если, напр. этикривые лежат на геодезических. Реально луч света всегда идет от источника к приемнику.
Сколько? Астрономы это звездочёты или нет?
Они считают во Млечной Пути не более триллиона звезд. Галактик всего с учетом того, что могут быть двойники, тоже не более триллиона. Тогда число звезд получится не более одного септиллиона.
Но сколько на самом деле звезд во Вселенной - Аллах знает, если, конечно, он причастен к этому делу. Но создать бесконечное число звезд даже он не мог в принципе - потому что бесконечность - это выдумка математиков.
Автор: vps137 26.11.2015, 13:14
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 10:27:54) [snapback]2000590[/snapback]
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 07:46:40) [snapback]2000588[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 02:35:50) [snapback]2000572[/snapback]
или может в 4D вселенной измерений вообще нет (бесконечно много) как пишет vps137 ...
Не дизинформируйте общество. Я такого не мог написать.
Если их НЕ видно, то их сколько? А если видно, то как их сосчитать? С помощью ЧИСЕЛ или геометрии?
С помощью геометрии мы установили, что Мир трехмерный. Все предметы в нем можно описать с помощью трех координат. С помощью чисел задаем значение каждой координаты.
В 4D Вселенной предполагается, что к трем добавляется единица, еще одна координата.
Действительно, есть там эта координата или нет, есть допизмерение или нет, мы не знаем как и то, что сколько еще допизмерений скрыто от нашего взора. Как Вы писали, нужен опыт.
Автор: Paraligon 26.11.2015, 15:32
А как же одномерное пространство Нёбелинга - там тоже для определения положения требуется ТРИ координаты, но оно ОДНОМЕРНО ...Автор: anvil4 26.11.2015, 15:56
Цитата(vps137 @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 11:54:36) [snapback]2000353[/snapback]
Вот энергия удара плюс энергия вращения по замыслу и должна породить спиральную галактику.
Опыт говорит о другом. Если не разлетелись, то слоистые пузыри. (Как после самолёта с краёв крыла на обрыве воздушных струй.)Рисунок такого пузыря по ссылке: http://idav.ucdavis.edu/gallery2/gallery2Embedded.php?g2_itemId=86 Или на видео https://www.youtube.com/watch?v=b0TylIqcEsQ
Цитата(vps137 @ Среда, 25 Ноября 2015, 15:17:54) [snapback]2000537[/snapback]
Чтобы
меньше рябило, я тут немного почеркался на небе, отметил некоторые
подозрительные кривые, о которых писал в предыдущем посту.
Так можно и ячеистую структуру набрать.Есть ячейки (или узлы ячеек), то есть и места компактификации спиралей.
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 12:14:44) [snapback]2000597[/snapback]
С помощью геометрии мы установили, что Мир трехмерный.
Прозрачная ячеистая структура не обязана быть трёхмерной.
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 14:32:27) [snapback]2000602[/snapback]
А как же одномерное пространство Нёбелинга - там тоже для определения положения требуется ТРИ координаты, но оно ОДНОМЕРНО ...
Оно одномерно по отношению к каким числам: к R или к J?
Автор: vps137 26.11.2015, 17:36
Цитата(anvil4 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 16:56:01) [snapback]2000606[/snapback]
Цитата(vps137 @ Понедельник, 23 Ноября 2015, 11:54:36) [snapback]2000353[/snapback]
Вот энергия удара плюс энергия вращения по замыслу и должна породить спиральную галактику.
Опыт говорит о другом. Если не разлетелись, то слоистые пузыри. (Как после самолёта с краёв крыла на обрыве воздушных струй.)Рисунок такого пузыря по ссылке: http://idav.ucdavis.edu/gallery2/gallery2Embedded.php?g2_itemId=86 Или на видео https://www.youtube.com/watch?v=b0TylIqcEsQ
Ха, опытов с 4D средой может кто из инопланетян из далеких галактик и проводил, но мы их не знаем.
Вот опыт, на мой взгляд, ближе. Его все видели.
Для создания спирали, конечно, каплей воды не обойтись, но структура уже кое-чем напоминает структуру галактики.
Цитата
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 12:14:44) [snapback]2000597[/snapback]
С помощью геометрии мы установили, что Мир трехмерный.
Прозрачная ячеистая структура не обязана быть трёхмерной.Вы оспариваете, что Мир трехмерный? Но все тела в нем имеют трехмерную структуру. У них есть длина, ширина и высота. Или, к примеру, радиус и два угла, чтобы задать положение любой точки предмета.
Цитата
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 14:32:27) [snapback]2000602[/snapback]
А как же одномерное пространство Нёбелинга - там тоже для определения положения требуется ТРИ координаты, но оно ОДНОМЕРНО ...
Оно одномерно по отношению к каким числам: к R или к J?Автор: Anatoliy_ 26.11.2015, 18:01
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 07:08:10) [snapback]2000587[/snapback]
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное,
Да,
действительно более сложное. Вот из "ОБ ОСНОВАХ ОБОБЩЁННОЙ ТЕОРИИ
ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ (АНИЗОТРОПНОЙ ГЕОМЕТРОДИНАМИКИ)", С.В. Сипаров, 2013г.
http://www.slideshare.net/clean4ect/on-the-foundations-of-the-generalized-theory-of-equivalenceПоэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное,
Цитата
Известно около полутора сотен шаровых скоплений звёзд, движущихся вокруг центра галактики как единое целое по различным орбитам.
Это о нашей спиральной галактике и шаровые скопления в основном сосредоточены в её центре.
Автор: Paraligon 26.11.2015, 18:02
e+e=2e и это иррациональное число ...Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Автор: vps137 26.11.2015, 18:32
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 19:02:17) [snapback]2000620[/snapback]
e+e=2e и это иррациональное число ...
Да, Вас на мякине не провести. В Числах было другое сложение e+п.
Цитата
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Для справки. Является ли ПН диким компактом?
Автор: vps137 26.11.2015, 19:00
Цитата(Anatoliy_ @ Четверг, 26 Ноября 2015, 19:01:25) [snapback]2000619[/snapback]
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 07:08:10) [snapback]2000587[/snapback]
И там движение не двух тел, а нескольких ближайших звезд и огромного количества остальных звезд Галактики.
Поэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное,
Да,
действительно более сложное. Вот из "ОБ ОСНОВАХ ОБОБЩЁННОЙ ТЕОРИИ
ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ (АНИЗОТРОПНОЙ ГЕОМЕТРОДИНАМИКИ)", С.В. Сипаров, 2013г.
http://www.slideshare.net/clean4ect/on-the...-of-equivalenceПоэтому реальное движение звезд вблизи центра Галактики более сложное,
Интересная работа. Хотя, как я заметил из беглого знакомства, все притянуто за уши. Выбор 8-мерного "фазового пространства-времени" в качестве основы выдает родство этой теории с ТО.
Цитата
Цитата
Известно около полутора сотен шаровых скоплений звёзд, движущихся вокруг центра галактики как единое целое по различным орбитам.
Это о нашей спиральной галактике и шаровые скопления в основном сосредоточены в её центре.Да, о шаровых скоплениях интересно. К ним, наверное, также можно применить идею о бомбардировке, положенную в основу образования галактик. Эта идея, кстати, объясняет кривые вращения, о которых говорил Сипаров. Чужая материя, внедряясь в нашу Вселенную, вовлекает в круговое движение не только видимую часть галактики, но и материю вокруг нее. Поэтому и галактики и шаровые скопления вращаются скорее как твердые тела.
Автор: Paraligon 26.11.2015, 19:20
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 17:32:04) [snapback]2000621[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 19:02:17) [snapback]2000620[/snapback]
e+e=2e и это иррациональное число ...
Да, Вас на мякине не провести. В Числах было другое сложение e+п.
Цитата
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Для справки. Является ли ПН диким компактом?
Никакое ПН НЕ является компактом. ПН даже НЕ локально-компактное пространство во всех своих точках ...
Автор: anvil4 26.11.2015, 19:21
Цитата(Paraligon @ Четверг, 26 Ноября 2015, 17:02:17) [snapback]2000620[/snapback]
Если v1 это одномерное ПН, то это означает лишь то, что
dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
А насколько это редкий случай? dim v1 = Ind v1 = ind v1 = 1
Где последовательно выписаны лебегова размерность, большая индуктивная размерность и малая индуктивная размерность ...
Ведь выглядит как идеальная единица, да вот сколько их?
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 16:36:32) [snapback]2000617[/snapback]
Вы
оспариваете, что Мир трехмерный? Но все тела в нем имеют трехмерную
структуру. У них есть длина, ширина и высота. Или, к примеру, радиус и
два угла, чтобы задать положение любой точки предмета.
Технологии трёхмерны.А Мир богаче и сложнее. Свою точку зрения на размерности я излагал, начинать следует с 16 "направленных элементов" (единиц).
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 16:36:32) [snapback]2000617[/snapback]
Для создания спирали, конечно, каплей воды не обойтись, но структура уже кое-чем напоминает структуру галактики.
Тогда нужно вспоминать опыт Равшана с каплями в аквариум.А раз о вихрях, то и единичную каплю следует закручивать. Видео же посмотрели.
Автор: Anatoliy_ 27.11.2015, 0:30
Цитата(vps137 @ Четверг, 26 Ноября 2015, 18:00:49) [snapback]2000624[/snapback]
Интересная
работа. Хотя, как я заметил из беглого знакомства, все притянуто за
уши. Выбор 8-мерного "фазового пространства-времени" в качестве основы
выдает родство этой теории с ТО.
В общем-то, да. В своей теории эквивалентности С.Сипаров хочет и сохранить теорию относительности, и как бы доработать её."Теория эквивалентности и ее первые результаты." http://www.slideshare.net/clean4ect/the-equivalence-theoryanditsfirstresultssiparovsergey
Цитата
удовлетворительно
описывает не только явления масштаба планетных систем, где классическая
ОТО работает отлично, но и те наблюдения на галактическом масштабе, с
которыми она не справляется. При этом ТЭ требует не привлечения новых
сущностей, а использования другой модели для описания физической
реальности фазового пространства-времени.
Эта
ссылка, как и предыдущая, неудобна для чтения. Если интересно, вот
лучше читаемая сборка статей, в основном на инглише.
http://www.space-lab.ru/files/news/proceedings_PIRT_11/text/PIRT%202011_proceedings.pdf
Почему-то называется "О гравитации движущихся тел", хотя это одна из
статей это подборки.
Автор: OsB 27.11.2015, 1:52
Цитата(Anatoliy_ @ Пятница, 27 Ноября 2015, 02:30:10) [snapback]2000643[/snapback]
В общем-то, да. В своей теории эквивалентности С.Сипаров хочет и сохранить теорию относительности, и как бы доработать её.
Проклятые неорелятивисты. Гори они в аду.
Автор: Anatoliy_ 27.11.2015, 10:54
Цитата(OsB @ Пятница, 27 Ноября 2015, 00:52:51) [snapback]2000648[/snapback]
Проклятые неорелятивисты. Гори они в аду.
Мне же больше по душе идея опального и талантливейшего Н.А. Козырева, что время есть самостоятельное явление природы, субстанция особого рода и даже физически активная, а не просто четверое измерение, дополняющее трехмерное пространство.
OsB, извините за назойливость, но в Гравитации Вы, что странно при Вашей обстоятельности, не ответили на мой вопрос о flyby anomaly. Кстати, vps137, вписывается ли эта аномалия и в Вашу теорию, в т.ч. и её разнополярность?
Автор: vps137 27.11.2015, 18:02
Цитата(Anatoliy_ @ Пятница, 27 Ноября 2015, 11:54:02) [snapback]2000653[/snapback]
Кстати, vps137, вписывается ли эта аномалия и в Вашу теорию, в т.ч. и её разнополярность?
Я говорил про это в этой теме. См. http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=1999919. Но Вы в курсе.
Про разнополярность я не слышал. Я считал там всегда скорость увеличивается.
Автор: Anatoliy_ 27.11.2015, 19:06
Цитата(vps137 @ Пятница, 27 Ноября 2015, 17:02:38) [snapback]2000671[/snapback]
Про разнополярность я не слышал. Я считал там всегда скорость увеличивается.
Об
этом в
Гравитацииhttp://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=83366&pid=2000480&st=25&#entry2000480.
Так что с 6-ой степенью ещё надо поработать, flyby anomaly может
оказаться тестом для теорий. И похоже теория относительности его не выдерживает, 43" прецессии орбиты Меркурия Эйнштейн в ОТО объяснил, но остались ещё непонятные 4". Впервые об этом я увидел в книге "Физика и физический мир", Дж.Б.Мэрион. http://fileskachat.com/download/16918_70789f919fcf609f0bce70d87f301692.html
Цитата
Исправленное
экспериментальное значение скорости прецессии основывалось на
вычислениях, проведенных в предположении, что Солнце имеет форму шара,
так что силовые линии его гравитационного поля прямолинейны. Выполненные недавно с высокой точностью измерения формы Солнца показали, однако, что Солнце слегка сплюснуто
у полюсов и имеет небольшую выпуклость у экватора. Как истолковать
результаты этих измерений, пока ещё не очень ясно; если они правильные,
то в наблюдаемое значение скорости прецессии орбиты Меркурия следует
внести ещё одну поправку, составляющую 4" за столетие. Введение такой
поправки расстроило бы согласие между экспериментом и предсказанием
общей теории относительности.
В общем-то науч-поп, но профессор Мэрилендского университета может заслуживать доверия.Поискал для надёжности в англоязыком инете. В их Wikipedia есть таблица:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury
Sources of the precession of perihelion for Mercury
Amount (arcsec/Julian century) Cause
531.63±0.69....................Gravitational tugs of the other planets
0.0254.........................Oblateness of the Sun (quadrupole moment)
42.98±0.04.....................General relativity
574.64±0.69....................Total
574.10±0.65....................Observed
Вроде всё сходится, но вот здесь другая таблица, и со ссылкой на страницу Wikipedia, где есть первая.
Наверное в вике чего-то поменяли.https://tallbloke.wordpress.com/2011/08/06/relativity-on-the-rocks-mercury-perihelion-precession-anomaly-explained/
5028.83±0.04...................Coordinate (due to the precession of the equinoxes)
530............................Gravitational tugs of the other planets
0.0254.........................Oblateness of the Sun (quadrupole moment)
42.98±0.04.....................General relativity
5603.24........................Total
5599.7.........................Observed
-3.54(-0.0632%)................Discrepancy
Здесь уже есть разница между расчётной и наблюдаемой прецессиями около 4". Сплюснутость Солнца учтена, но в первой таблице прецессия относительно барицентра Солнечной системы, а во второй - относительно Земли, и ещё с примечанием о прецессии равноденствия, что мне непонятно.
Но вдруг эти 4" из-за flyby anomaly?
Автор: vps137 27.11.2015, 20:21
Цитата(Anatoliy_ @ Пятница, 27 Ноября 2015, 20:06:15) [snapback]2000678[/snapback]
Здесь уже есть разница между расчётной и наблюдаемой прецессиями около 4". Сплюснутость Солнца учтена, но в первой таблице прецессия относительно барицентра Солнечной системы, а во второй - относительно Земли, и ещё с примечанием о прецессии равноденствия, что мне непонятно.
Но вдруг эти 4" из-за flyby anomaly?
Не понятно, как явление пролета над поверхностью Солнца или планеты может сказаться на прецессии орбиты Меркурия, который приближается к Солнцу лишь на 46 млн км.
Автор: Anatoliy_ 28.11.2015, 0:04
Цитата(vps137 @ Пятница, 27 Ноября 2015, 19:21:38) [snapback]2000681[/snapback]
Не
понятно, как явление пролета над поверхностью Солнца или планеты может
сказаться на прецессии орбиты Меркурия, который приближается к Солнцу
лишь на 46 млн км.
Да, пролёты с
аномалиями скорости зондов Галилео, NEAR, Розетты и Кассини были
"околопланетными" при гравитационных маневрах около Земли. За
исключением Мессенджера и полагают, что из-за симметричной относительно
экватора траектории пролёта изменение скорости было небольшим и
отклонение не было обнаружено. Аномалия же Пионеров была обнаружена аж в
поясе Койпера и самой популярной является версия, основанная на влиянии
несимметричного теплового излучения зонда на его скорость. Но один из
исследователей этой аномалии Вячеслав Турышев признал, что его модель
тепловых потоков объясняет только 70% аномального ускорения, что делать с
остатком - непонятно. И астроном Джон Андерсон предполагает, что
"околопланетная" аномалия и аномалия Пионеров имеют общую природу - у
Пионеров на орбите вокруг Солнца, у остальных - на орбите вокруг Земли.
Так что этот вопрос пока не закрыт.Автор: vps137 28.11.2015, 6:03
Цитата(Anatoliy_ @ Суббота, 28 Ноября 2015, 01:04:23) [snapback]2000685[/snapback]
Да, пролёты с аномалиями скорости зондов Галилео, NEAR, Розетты и Кассини были "околопланетными" при гравитационных маневрах около Земли. За исключением Мессенджера и полагают, что из-за симметричной относительно экватора траектории пролёта изменение скорости было небольшим и отклонение не было обнаружено. Аномалия же Пионеров была обнаружена аж в поясе Койпера и самой популярной является версия, основанная на влиянии несимметричного теплового излучения зонда на его скорость. Но один из исследователей этой аномалии Вячеслав Турышев признал, что его модель тепловых потоков объясняет только 70% аномального ускорения, что делать с остатком - непонятно. И астроном Джон Андерсон предполагает, что "околопланетная" аномалия и аномалия Пионеров имеют общую природу - у Пионеров на орбите вокруг Солнца, у остальных - на орбите вокруг Земли. Так что этот вопрос пока не закрыт.
Разве Пионер, пролетая пояс Койпера, встретил Нибиру или что-то подобное?
Автор: Anatoliy_ 28.11.2015, 10:49
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 05:03:38) [snapback]2000693[/snapback]
Разве Пионер, пролетая пояс Койпера, встретил Нибиру или что-то подобное?
Была и у меня такая мысль. Исключение подтверждает правило Эта flyby anomaly - интересная загадка. Да ещё и с переменным знаком. Если бы второй пролёт Галилео в 1992г. был гравитационным маневром для торможения (первый с положительной добавкой - в 1990-м), можно было бы предположить, что уменьшение скорости порождает и отрицательную добавку. Но и этот маневр был для ускорения. Что-то мне подсказывает, что эта аномалия вовсе не аномалия, а некое пока неизвестное свойство гравитации, которое сильнее проявляется и поэтому доступно для регистрации имеющимися в настоящее время техническими средствами только в зоне высокого гравитационного потенциала, а на самом деле присутствует на протяжении всей орбиты.
Немного развлеку вот такой псевдонаучной юмореской, не судите строго, не очень научно, навскидку
Известно, что чисто гравитационныые траектории невозмущённого движения есть конические сечения. Об этом есть и у Ю.В. Александрова, В.В. Белецкого. Paraligon подсказал, благодаря ему стал по-другому воспринимать пространство, за что ещё раз спасибо. Могло ли некое возмущение изменить конус за время между двумя пролётами Галилео? В математике угол наклона секущей плоскости, а также угол между осью и образующей конуса задают параметры орбиты. Как в физике - масса, гравитационная постоянная... И ещё нечто, создающее эффект flyby anomaly. Чтобы как-то математически интерпретировать этот эффект можно немного изогнуть образующую конуса и/или секущую плоскость. Но как быть с переменным знаком этой аномалии?
И тут Остапа понесло
Нужно придать этому изгибу колебания, ну... как у звучащей струны.
Тогда и аномальное изменение скорости будет колебаться от плюса к минусу
и обратно. Но появляется новый параметр - частота колебаний. Дальше в
лес, толще партизаны. А может эта частота и есть частота волн
гравитационного поля? Уфффф... Такой бред вряд ли ещё кто-то мог придумать, имеет смысл защитить права копирайтом. [Anatoliy_ ©]
Автор: vps137 28.11.2015, 12:37
Цитата(Anatoliy_ @ Суббота, 28 Ноября 2015, 11:49:53) [snapback]2000702[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 05:03:38) [snapback]2000693[/snapback]
Разве Пионер, пролетая пояс Койпера, встретил Нибиру или что-то подобное?
Была и у меня такая мысль. Исключение подтверждает правило Эта flyby anomaly - интересная загадка. Да ещё и с переменным знаком. Если бы второй пролёт Галилео в 1992г. был гравитационным маневром для торможения (первый с положительной добавкой - в 1990-м), можно было бы предположить, что уменьшение скорости порождает и отрицательную добавку. Но и этот маневр был для ускорения. Что-то мне подсказывает, что эта аномалия вовсе не аномалия, а некое пока неизвестное свойство гравитации, которое сильнее проявляется и поэтому доступно для регистрации имеющимися в настоящее время техническими средствами только в зоне высокого гравитационного потенциала, а на самом деле присутствует на протяжении всей орбиты.
Если так, то это просто то же самое, что и в моем пониманию явления гравитации. Оно является (гипер-)поверхностным эффектом. Если бы была возможность измерять кривизну (не пространства или пространства-времени) гиперповерхности напр. вблизи Солнца, то многое бы в этом явлении прояснилось.
Цитата
Немного развлеку вот такой псевдонаучной юмореской, не судите строго, не очень научно, навскидку
Известно, что чисто гравитационныые траектории невозмущённого движения есть конические сечения. Об этом есть и у Ю.В. Александрова, В.В. Белецкого. Paraligon подсказал, благодаря ему стал по-другому воспринимать пространство, за что ещё раз спасибо. Могло ли некое возмущение изменить конус за время между двумя пролётами Галилео? В математике угол наклона секущей плоскости, а также угол между осью и образующей конуса задают параметры орбиты. Как в физике - масса, гравитационная постоянная... И ещё нечто, создающее эффект flyby anomaly. Чтобы как-то математически интерпретировать этот эффект можно немного изогнуть образующую конуса и/или секущую плоскость. Но как быть с переменным знаком этой аномалии?
И тут Остапа понесло
Нужно придать этому изгибу колебания, ну... как у звучащей струны.
Тогда и аномальное изменение скорости будет колебаться от плюса к минусу
и обратно. Но появляется новый параметр - частота колебаний. Дальше в
лес, толще партизаны. А может эта частота и есть частота волн
гравитационного поля? Уфффф... Такой бред вряд ли ещё кто-то мог придумать, имеет смысл защитить права копирайтом. [Anatoliy_ ©]
Автор: Anatoliy_ 28.11.2015, 13:16
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 11:37:42) [snapback]2000707[/snapback]
Оно является (гипер-)поверхностным эффектом.
vps137, уважаемый, Вы уж простите, но поверхность, да ещё и гипер - это скорее математика. Ну не нравится мне, что мир - это f(x,t)=0. Я ассоциирую гравитацию с материей, а не пространством. Это - физика.Автор: vps137 28.11.2015, 18:27
Цитата(Anatoliy_ @ Суббота, 28 Ноября 2015, 14:16:33) [snapback]2000708[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 11:37:42) [snapback]2000707[/snapback]
Оно является (гипер-)поверхностным эффектом.
vps137, уважаемый, Вы уж простите, но поверхность, да ещё и гипер - это скорее математика. Ну не нравится мне, что мир - это f(x,t)=0. Я ассоциирую гравитацию с материей, а не пространством. Это - физика.Гиперповерхность Вселенной, которую я (да и все остальные) называю Миром, имеет свою геометрическую форму, потому что за ней скрыто содержание Вселенной, 4D материя. Эта форма выражается в модели математически. Что в этом не так?
Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
Автор: Anatoliy_ 28.11.2015, 22:02
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 17:27:01) [snapback]2000736[/snapback]
Гиперповерхность
Вселенной, которую я (да и все остальные) называю Миром, имеет свою
геометрическую форму, потому что за ней скрыто содержание Вселенной, 4D
материя. Эта форма выражается в модели математически. Что в этом не так?
Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
Всё правильно, смущает только "форма" 4D. В чём, пока не могу сказать, не люблю неточных формулировок.Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться
, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет.
Автор: Paraligon 29.11.2015, 1:38
Цитата(Anatoliy_ @ Суббота, 28 Ноября 2015, 21:02:11) [snapback]2000768[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 17:27:01) [snapback]2000736[/snapback]
Гиперповерхность
Вселенной, которую я (да и все остальные) называю Миром, имеет свою
геометрическую форму, потому что за ней скрыто содержание Вселенной, 4D
материя. Эта форма выражается в модели математически. Что в этом не так?
Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
Всё правильно, смущает только "форма" 4D. В чём, пока не могу сказать, не люблю неточных формулировок.Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться
, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет. Идею вращения и отражают такие математические модели пространства с действиями на них различных ТОРОВ, как классических (окружность S^1), так и их глубоких обобщений (комплексный тор С\0, n-мерный тор S^n, соленоиды, седенионы, обратные спектры и т.п.), в том числе и пространства с действием абстрактных дискретных и/или непрерывных групп (так называемая эквивариантная математика) ... в том числе, и с пока "плохо" формализуемой, но наглядной моделью анвила4 ... если спуститься "на землю", то речь может идти, например, о задании в пространстве координат типа "момент-угол" (математики (Бухштабер, Новиков и др.)) называют это "торической математикой" (торические переменные) ... довольно много мы обсуждали эти модели в теме "Числа" ... я тоже предпочитаю (даже в прикладных задачах) эти модели (переменные) вместо традиционных "векторных" - читай эвклидовых (евклидовых) ... это приводит к парадоксальной модели пространства Вселенной - она имеет древовидную структуру, в которой всё вращается ... ДЕРЕВО-ТОР (TREE-TOR) ... а как же модель с пространством Нёбелинга, спросите Вы ... конечномерные ПН, в силу своей универсальности - содержать всё конечномерное, хороший модельный пример завершённости модели, с одной стороны, и наглядного описания эффектов без привлечения бесконечномерных функциональных пространств, с другой стороны ... где многие классические вещи уже пропадают (например, теория СЛЕДА, как одного из инвариантов) ... Анатолию и Валере - ну, если вам сложно воспринимать переменные "момент-угол", то можете их вполне видеть как "действие-угол", что возможно более знакомо "традиционным" физикам ... хотя, согласитесь, "момент" - вполне "физическое" понятие ... ну, "механическое", на худой конец ...
... vps137 - спасибо за интересное обсуждение.
Автор: vps137 29.11.2015, 7:25
Цитата(Anatoliy_ @ Суббота, 28 Ноября 2015, 23:02:11) [snapback]2000768[/snapback]
Цитата(vps137 @ Суббота, 28 Ноября 2015, 17:27:01) [snapback]2000736[/snapback]
Гиперповерхность
Вселенной, которую я (да и все остальные) называю Миром, имеет свою
геометрическую форму, потому что за ней скрыто содержание Вселенной, 4D
материя. Эта форма выражается в модели математически. Что в этом не так?
Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
Всё правильно, смущает только "форма" 4D. В чём, пока не могу сказать, не люблю неточных формулировок.Связывать гравитацию, притяжение материальных тел, с невидимым, неощутимым, невесомым и никак неосязаемым пространством, т.е. с тем, чего нет, на мой взгляд, по крайней мере нелогично, хотя и принято последние сто лет. Я таким делом не занимаюсь.
Существование 4D вихрей, которые у меня являются прообразами элементарных частиц, невозможно без "подпитки" со стороны именно материи, находящейся внутри Вселенной - потому что иначе силы поверхностного натяжения мгновенно бы выравняли гиперповерхность. Это то, что я называл силой реакции. Это внутренние движения материи. Без этого движения нет ничего.
f(x,t), пространство-время, OsB как увидит, опять начнёт ругаться
, и мне больше нравится мир, который =f(materia,motus).
Не знаю символов, обозначающих материю и движение, вставил на латыни.
Гравитация - свойство материи, не суть важно сколькими D можно
интерпретировать форму, в которой она существует. А вихри в смысле
движения хороши, (пусть и слишком буквально применяю этот термин),
потому что всё в мире вращается. Подозреваю, что и мир в целом тоже
вращается. Что не вращается, того не существует. И пустоты нет - она не
вращается, поэтому и нет. К сожалению, движение материи от нас скрыто. То, что мы видим, по идее модели 4D, это именно лишь форма. Но, не опуская из виду диалектику, мы не сомневаемся в том, что форма едина с содержанием. Лишь в чистом разуме, в математике, форма может быть сама по себе - хотя и там она кровно связана с носителем разума. Содержание также доступно лишь в абстрактном исполнении. Ведь ни на каком колладере и ни на каком другом научном приборе мы не сможем добраться до самого последнего уровня материи, ну, напр. до планкеона.
Поэтому и в данной теории, как и положено в любой нормальной физической теории, мы в начало ставим материю, а уж потом подбираем для нее форму, можно сказать, пространство, которым можно математически дать описание этой формы. Здесь это пространство является подпространством евклидова пространства размерности 4, в котором все измерения пространственные и метрика diag(1,1,1,1). То, что подпространство получается римановым, уже не должно сильно озадачивать и заставлять с головой углубиться в тензорный анализ многомерных многообразий и других разделов математики. Природа сложна, но не слишком.
Имея в виду материю и ее движения, эта форма выясняется сама собой, как следствие. В этом отличие, напр. от ОТО и теории струн, где матфизики без устали выдумывают форму, метрику риманово пространства, дойдя в своих фантазиях до 26 измерений и, может, еще гораздо дальше.
В этом выяснении, конечно, помогает четко сформулированные Вами основной закон Природы - "Что не вращается, того не существует." Вращение в 4D имеет свои особенности, которые, правда, было нетрудно выяснить. Я придерживался именно его, этот закон сидел в подсознании и я не выражал его так ясно. Вероятно, его можно дать в еще более общей формулировке: Что не движется, того не существует.
Автор: Paraligon 29.11.2015, 7:50
vps137 - вот так медленно, но верно - вы из физика превращаетесь в метафизика, да ещё и диалектика ...
вам не статьи писать, а на стенку повесить ... портрет ... пока только
Гришин (Перельмана) ... интересно, спросить у слушателей - в школах они
уже висят вместе с другим набором портретов, ну или в учебниках школьных
есть?
Автор: vps137 29.11.2015, 8:46
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 08:50:55) [snapback]2000794[/snapback]
vps137 - вот так медленно, но верно - вы из физика превращаетесь в метафизика, да ещё и диалектика ...
вам не статьи писать, а на стенку повесить ... портрет ... пока только
Гришин (Перельмана) ... интересно, спросить у слушателей - в школах они
уже висят вместе с другим набором портретов, ну или в учебниках школьных
есть?Вы тоже уже давно метаматематик. Надеюсь, это не ругательный термин в среде математиков.
Поэтому я бы повесил скорее Ваш портрет, чем портрет мало мне знакомого Перельмана. Тем более, что Вы даже во многом его обошли. Напр. в обобщении теорему Пуанкаре для рогатой сферы в пространстве, как пишет Академик, Небегунга..
Автор: Paraligon 29.11.2015, 9:33
Нибелунгов ... вы хотели сказать? Метаматематика вполне официальное наименование одного из разделов математики (логики) ... так что ваш каламбур НЕ удался ... ну, а метафизика совсем НЕ ругательное наименование раздела, видимо, философии ... хотя хрен его знает ... лишь это я хотел сказать ... результаты о рогатых сферах совсем не мои (Александер, Милнор и др.) ... не познав рогатую сферу нельзя познать мир ...
Автор: vps137 29.11.2015, 11:48
Paraligon
Цитата
не познав рогатую сферу нельзя познать мир ... cool.gif
Так чему гомеоморфна рогатая сфера?
Автор: Paraligon 29.11.2015, 13:05
Рогатая сфера Александера гомеоморфна обычной двумерной сфере, только она так "дико" размещена в трёхмерном эвклидовом пространстве:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
Только область, которую она ограничивает не гомеоморфна трёхмерному эвклидовому пространству. Обычная сфера ограничивает открытый трёхмерный шар (шар без границы), который гомеоморфен всему трёхмерному пространству.
Этот пример показывает, что прямого аналога плоской теоремы Жордана в высших размерностях нет ...
http://www.radikal.ru
Вот одна из картинок рогатой сферы Александера ... после такого и чёрт рогатый НЕ страшен ...
Автор: Anatoliy_ 29.11.2015, 16:49
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 12:05:14) [snapback]2000805[/snapback]
Вот одна из картинок рогатой сферы Александера ... после такого и чёрт рогатый НЕ страшен ...
Paraligon, не пугайте 4D рогатыми сферами, и в Числах предостаточно. Орты, рассудите нас с ahedron. Для этой темы вполне годится.http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=83366&pid=2000819&st=25&#entry2000819
Цитата
ahedron
Чтобы увидеть разницу, нужно сначала знать что такое гравитация, точно понимать как она работает. Вот я пишу слово гравитация и понимаю, что у вас, возможно своё понимание её. Получается пишу о том как понимаю её я, а вы воспринимаете по своему - проблема понятия одного и того же.
Я так понимаю, что автор темы хотел бы выслушать мнения о новых теориях для гравитации - у меня есть такая, но она входит в общую модель мироустройства... то есть для понимания оной, нужно для начала понять начало - что такое материя - которую я подразделяю на две субстанции: среда и вещество - этого достаточно для всего остального.
Определённое действие среды на вещество я и называю гравитацией. Среда "засорена" веществом, она пытается очистить себя от него и работает как веник - "сметает" вещество в "кучки"... Дальше, эти "кучки" вносят свою лепту в работу среды - появляется местная гравитация.
Объясняю таким странным, образным языком потому что нет таких слов, понятий чтобы вот так сразу понять о чём говорю. Для понимания нужно рассказывать всё с начала, а тут уже глава ...надцатая, под названием "Гравитация", поэтому, по другому никак.
Чтобы увидеть разницу, нужно сначала знать что такое гравитация, точно понимать как она работает. Вот я пишу слово гравитация и понимаю, что у вас, возможно своё понимание её. Получается пишу о том как понимаю её я, а вы воспринимаете по своему - проблема понятия одного и того же.
Я так понимаю, что автор темы хотел бы выслушать мнения о новых теориях для гравитации - у меня есть такая, но она входит в общую модель мироустройства... то есть для понимания оной, нужно для начала понять начало - что такое материя - которую я подразделяю на две субстанции: среда и вещество - этого достаточно для всего остального.
Определённое действие среды на вещество я и называю гравитацией. Среда "засорена" веществом, она пытается очистить себя от него и работает как веник - "сметает" вещество в "кучки"... Дальше, эти "кучки" вносят свою лепту в работу среды - появляется местная гравитация.
Объясняю таким странным, образным языком потому что нет таких слов, понятий чтобы вот так сразу понять о чём говорю. Для понимания нужно рассказывать всё с начала, а тут уже глава ...надцатая, под названием "Гравитация", поэтому, по другому никак.
Цитата
Anatoliy_
Ваше и моё понимание гравитации довольно близко друг к другу, но эпистолярное общение уничтожает важные оттенки и порой искажает восприятие смысла. Вербально, с соответствующим напитком
, мы быстрее нашли бы общий язык.
Сначала об определениях: среда и вещество у Вас, у меня форма и материя, соответственно. Причем вещество считаю одной из составляющих материи (масса).
Теперь о различиях в понимании гравитации. У Вас - действие среды на вещество, у меня - свойство материи, и материя же определяет форму, в которой она существует.
Ваше и моё понимание гравитации довольно близко друг к другу, но эпистолярное общение уничтожает важные оттенки и порой искажает восприятие смысла. Вербально, с соответствующим напитком
, мы быстрее нашли бы общий язык.Сначала об определениях: среда и вещество у Вас, у меня форма и материя, соответственно. Причем вещество считаю одной из составляющих материи (масса).
Теперь о различиях в понимании гравитации. У Вас - действие среды на вещество, у меня - свойство материи, и материя же определяет форму, в которой она существует.
Автор: vps137 29.11.2015, 18:13
Цитата(Anatoliy_ @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 17:49:27) [snapback]2000826[/snapback]
Орты, рассудите нас с ahedron. Для этой темы вполне годится.http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=83366&pid=2000819&st=25&#entry2000819
Цитата
ahedron
Чтобы увидеть разницу, нужно сначала знать что такое гравитация, точно понимать как она работает. Вот я пишу слово гравитация и понимаю, что у вас, возможно своё понимание её. Получается пишу о том как понимаю её я, а вы воспринимаете по своему - проблема понятия одного и того же.
Я так понимаю, что автор темы хотел бы выслушать мнения о новых теориях для гравитации - у меня есть такая, но она входит в общую модель мироустройства... то есть для понимания оной, нужно для начала понять начало - что такое материя - которую я подразделяю на две субстанции: среда и вещество - этого достаточно для всего остального.
Определённое действие среды на вещество я и называю гравитацией. Среда "засорена" веществом, она пытается очистить себя от него и работает как веник - "сметает" вещество в "кучки"... Дальше, эти "кучки" вносят свою лепту в работу среды - появляется местная гравитация.
Объясняю таким странным, образным языком потому что нет таких слов, понятий чтобы вот так сразу понять о чём говорю. Для понимания нужно рассказывать всё с начала, а тут уже глава ...надцатая, под названием "Гравитация", поэтому, по другому никак.
Чтобы увидеть разницу, нужно сначала знать что такое гравитация, точно понимать как она работает. Вот я пишу слово гравитация и понимаю, что у вас, возможно своё понимание её. Получается пишу о том как понимаю её я, а вы воспринимаете по своему - проблема понятия одного и того же.
Я так понимаю, что автор темы хотел бы выслушать мнения о новых теориях для гравитации - у меня есть такая, но она входит в общую модель мироустройства... то есть для понимания оной, нужно для начала понять начало - что такое материя - которую я подразделяю на две субстанции: среда и вещество - этого достаточно для всего остального.
Определённое действие среды на вещество я и называю гравитацией. Среда "засорена" веществом, она пытается очистить себя от него и работает как веник - "сметает" вещество в "кучки"... Дальше, эти "кучки" вносят свою лепту в работу среды - появляется местная гравитация.
Объясняю таким странным, образным языком потому что нет таких слов, понятий чтобы вот так сразу понять о чём говорю. Для понимания нужно рассказывать всё с начала, а тут уже глава ...надцатая, под названием "Гравитация", поэтому, по другому никак.
Цитата
Anatoliy_
Ваше и моё понимание гравитации довольно близко друг к другу, но эпистолярное общение уничтожает важные оттенки и порой искажает восприятие смысла. Вербально, с соответствующим напитком , мы быстрее нашли бы общий язык.
Сначала об определениях: среда и вещество у Вас, у меня форма и материя, соответственно. Причем вещество считаю одной из составляющих материи (масса).
Теперь о различиях в понимании гравитации. У Вас - действие среды на вещество, у меня - свойство материи, и материя же определяет форму, в которой она существует.
Ваше и моё понимание гравитации довольно близко друг к другу, но эпистолярное общение уничтожает важные оттенки и порой искажает восприятие смысла. Вербально, с соответствующим напитком
, мы быстрее нашли бы общий язык.Сначала об определениях: среда и вещество у Вас, у меня форма и материя, соответственно. Причем вещество считаю одной из составляющих материи (масса).
Теперь о различиях в понимании гравитации. У Вас - действие среды на вещество, у меня - свойство материи, и материя же определяет форму, в которой она существует.
Здесь на форуме был такой Зиновий. Он требовал четкости в определениях. Потому что действительно, без этой четкости диспут бесполезен для выяснения истины.
Гравитация - это свойство материальных тел притягиваться к другим телам и притягивать к себе другие тела. Это все понимают примерно одинаково. Ahedron, понимая под гравитацией действие среды на вещество, пытается дать свое видение сути явления, т.е. дать представление о гравитации, которое, буде развито может превратиться в теорию гравитации.
Определений, которые Вы. Anatoliy_. дали, мне кажется, недостаточно полные.
Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
Цитата
4D среда - гипотетическая материя.
Вселенная (4D Вселенная) - область пространства, заполненная материей.
Мир - граничная гиперповерхность Вселенной.
4D вихрь (4-вихрь) - вихреообразная структура в недрах Вселенной с выходом в Мир.
4D вакуум - пустота, пространство, свободное от 4D среды.
Вакуум, физическое пространство, эфир - Мир, свободный от Вещества
Свет, ЭМ волны - колебательные движения Мира
Вещество - видимая часть материи в точках выхода 4-вихрей в Мир
Автор: OsB 30.11.2015, 0:19
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 15:05:14) [snapback]2000805[/snapback]
картинка
Вот одна из картинок рогатой сферы Александера ... после такого и чёрт рогатый НЕ страшен ...
Кстати, приятная штучка. У нее просто цвета подобраны какие-то отвратные.
Не знаете ли, как ее можно построить методом попиксельной растеризации? (рейкастинга, последовательно, строка за строкой, перебирая пиксели слева-направо и сверху-вниз) ?
Автор: Paraligon 30.11.2015, 7:21
Нет не знаю, но вечером сообщу кто автор, а там найдёте ...Автор: vps137 30.11.2015, 7:53
Цитата(OsB @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 01:19:54) [snapback]2000868[/snapback]
Кстати, приятная штучка. У нее просто цвета подобраны какие-то отвратные.
Фу, напоминает кишечник инопланетянина - хоть, конечно, его никто не видел. Сплошь аппендициты.
Paraligon, а если его хирургически разрезать также, как разрезали тор, чтобы получить этот кишечник, то получится ли сфера еще рогатее?
Автор: Paraligon 30.11.2015, 11:57
По легенде это пальцы ... я привёл фото из книги "Великая Математика" ... ну, поскольку автор книги не такой великий математик, то я его не помню ... как Александера ... пример показывается на сцепленных пальцах ... видимо, поэтому художник выбрал такой цвет и фактуру ... имя автора-художника в книге приведено ... ждите ... в принципе, любые обитатели этого мира смотрятся устрашающими ... иначе не выжить ... Мир только в первом приближении может быть сферой ...Автор: Anatoliy_ 30.11.2015, 16:23
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 17:13:15) [snapback]2000830[/snapback]
Определений, которые Вы. Anatoliy_. дали, мне кажется, недостаточно полные.
Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
Согласен, принято.Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
Автор: vps137 30.11.2015, 19:07
Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 18:12:52) [snapback]2000938[/snapback]
а может, свят, свят , и нет у материи формы.
, и нет у материи формы.Повседневный опыт убеждает нас в обратном.
Вся видимая материя - тела - имеет форму. Мы видим тела благодаря тому, что у них есть форма. Невидимая материя, которой в модели 4D соответствует 4D среда, также должна иметь форму. Иначе она должна заполнять все пространство E^4 и тогда не будет ни ее формы, ни формы тел, потому что не будет Мира как границы среды.
У философов затык в том месте, когда они пытаются дать определение полю - то ли это материя, то ли эта форма материи. Существованию поля как физической реальности, которую можно измерить соответствующими приборами, в данной модели обязано движение 4D среды. Поэтому поля - это движение материи, а не ее форма. Форма у 4D материи одна - Вселенная.
Автор: Paraligon 30.11.2015, 20:01
Ну вот и легенда о рогатой сфере Александера в изложении Клиффорда Пиковера в его "Великой Математике":http://www.radikal.ru
А автором этой иллюстрации является Камерон Браун. Видимо по этому имени можно найти и другие его работы и методу их выполнения ...
http://www.radikal.ru
Валера, вы обнаружили в тексте К.Пиковера (или точнее, в переводе) казус с терминами? Мы обсуждали это в теме ...
Автор: vps137 1.12.2015, 6:24
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 21:01:46) [snapback]2000954[/snapback]
Валера, вы обнаружили в тексте К.Пиковера (или точнее, в переводе) казус с терминами? Мы обсуждали это в теме ...
Нет, все вроде бы верно. Да, всякими хитрыми топологическими вывертами можно из нормальной 2-сферы сделать черт те что. Но ежели эту рогатость наполнить не поносом, а воздухом и если она выдержит давление воздуха, то все узлы и аппендиксы, и рогатость исчезнут и нашему взору снова предстанет идеальная безрогая сфера.
Автор: Paraligon 1.12.2015, 7:06
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Автор: vps137 1.12.2015, 8:29
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 08:06:21) [snapback]2000994[/snapback]
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Автор: Paraligon 1.12.2015, 9:25
Цитата(vps137 @ Вторник, 1 Декабря 2015, 07:29:56) [snapback]2000996[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 08:06:21) [snapback]2000994[/snapback]
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Валера, там написано, что она (рогатая двумерная сфера) гомеоморфна ШАРУ, но шар есть трёхмерная фигура ... поэтому они НЕ могут быть гомеоморфны (размерность есть топологический инвариант) ... переводчик путает термины сфера и шар ...
Автор: vps137 1.12.2015, 12:08
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 10:25:11) [snapback]2000998[/snapback]
Цитата(vps137 @ Вторник, 1 Декабря 2015, 07:29:56) [snapback]2000996[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 08:06:21) [snapback]2000994[/snapback]
Валера, читайте вторую строку во втором абзаце по середине ...
Нее. Я не улавливаю разницы между топологической категорией многообразий и категориями дифференцируемых многообразий. Моя родная Ойкумена - это то и другое.
Валера, там написано, что она (рогатая двумерная сфера) гомеоморфна ШАРУ, но шар есть трёхмерная фигура ... поэтому они НЕ могут быть гомеоморфны (размерность есть топологический инвариант) ... переводчик путает термины сфера и шар ...
Да, это нюанс англицкого языка, где сфера - это шар. Кстати, там кое-что написано в скобках.
В англ. википедии про рогатую заразу я встретил такую мало понятную вещь.
Цитата
Although
the solid horned sphere is not a manifold, R. H. Bing showed that its
double (which is the 3-manifold obtained by gluing two copies of the
horned sphere together along the corresponding points of their
boundaries) is in fact the 3-sphere.
Мне с трудом верится, что наш родной 3-Мир может иметь отношение к
этим двум склеенным рогатостям. Как вообще склейка двумерных фигур
может дать трехмерную?
Автор: Paraligon 1.12.2015, 14:58
Валера, вы где обучались иностранному языку? Читайте очень внимательно что склеивают (solid). Т.е. склеивают два ограниченных (каждый своей рогатой сферой) трёхмерных тела (эти тела неодносвязны и следовательно не гомеоморфны обычным трёхмерным шарам) ... естественно, в результате склейки получается трёхмерное тело, которое гомеоморфно S^3. Это и заметил дружище Бинг.Автор: vps137 1.12.2015, 15:24
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 15:58:43) [snapback]2001018[/snapback]
Валера, вы где обучались иностранному языку?
Я же приводил цитату из Мюллера. Там сфера - и шар и сфера. Вот что имел в виду Байрон?
“There's music in the sighing of a reed;
There's music in the gushing of a rill;
There's music in all things, if men had ears;
The earth is but the music of the spheres.”
Цитата
Читайте очень внимательно что склеивают (solid). Т.е. склеивают два ограниченных (каждый своей рогатой сферой) трёхмерных тела (эти тела неодносвязны и следовательно не гомеоморфны обычным трёхмерным шарам) ... естественно, в результате склейки получается трёхмерное тело, которое гомеоморфно S^3. Это и заметил дружище Бинг.
Три раза прочел здесь. Пять раз там. Ничего не понял. Они склеиваются так, что склейка растворяется? Нет. Мыслить как мыслят математики мне не дано.
Автор: Paraligon 1.12.2015, 15:46
А разве вы не разобрали пример, когда склеивая два бублика (трёхмерных полнотория) получается трёхмерная сфера? Склейка получается путём отождествления точек поверхности торов, которые ограничивают полнотория.Аналогично со склейкой тел, ограниченных дикими сферами.
Понятия в поэзии, музыке и математике различаются ... в математике музу можно назвать горшком (ночным) и от этого содержание не измениться ... можно ли так поступить в поэзии? ...
С таким англицким возьмёт ли вас Академик в грант? ...
Автор: vps137 1.12.2015, 16:06
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 16:46:02) [snapback]2001021[/snapback]
А разве вы не разобрали пример, когда склеивая два бублика (трёхмерных полнотория) получается трёхмерная сфера? Склейка получается путём отождествления точек поверхности торов, которые ограничивают полнотория.
Аналогично со склейкой тел, ограниченных дикими сферами.
Понятия в поэзии, музыке и математике различаются ... в математике музу можно назвать горшком (ночным) и от этого содержание не измениться ... можно ли так поступить в поэзии? ...
С таким англицким возьмёт ли вас Академик в грант? ...
Ха. Там у Байрона Земля называется музыкой сфер, но ведь Земля - шар. Поэтому может, он имел в виду все-таки музыку шаров?
Она, слава Всевышнему, в любом разе не гомеоморфна музыке ночных горшков.
Автор: Paraligon 1.12.2015, 16:16
Ну Байрон мог бы вам ответить ночным горшком по сфере головы ... горячий был парень ...Автор: vps137 1.12.2015, 17:08
Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Декабря 2015, 17:16:21) [snapback]2001023[/snapback]
Ну Байрон мог бы вам ответить ночным горшком по сфере головы ... горячий был парень ...
Это если бы он математику принял за мат, что могло случиться, услыш он про гомеофорфность рогатых сфер. Т.е. математик рисковал бы больше физика.
Кстати, автора рогатой сферы можно увидеть во всей красе у http://mathworld.wolfram.com/AlexandersHornedSphere.html На рисунке ошибка - написано S_3 вместо S_2.
У математиков, конечно, есть дикие вложения S_3 в E^4?
Автор: Paraligon 1.12.2015, 18:08
Ну, Е^4 само не сахар ... мы уже обсуждали наличие на нём БЕСКОНЕЧНОГО числа не диффеоморфных между собой структур дифференцируемых многообразий, естественно, отличных от классических ... физики плачут ... что связались с этим объектом ...Конечно есть.
Автор: Anatoliy_ 1.12.2015, 22:19
Цитата(vps137 @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 17:13:15) [snapback]2000830[/snapback]
Здесь на форуме был такой Зиновий. Он требовал четкости в определениях. Потому что действительно, без этой четкости диспут бесполезен для выяснения истины.
Гравитация - это свойство материальных тел притягиваться к другим телам и притягивать к себе другие тела. Это все понимают примерно одинаково. Ahedron, понимая под гравитацией действие среды на вещество, пытается дать свое видение сути явления, т.е. дать представление о гравитации, которое, буде развито может превратиться в теорию гравитации.
Определений, которые Вы. Anatoliy_. дали, мне кажется, недостаточно полные.
Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
Да,
точность в определениях важна существенно. Ваши определения понятны, но
Вы притягиваете их к своей 4D теории, математизируете - "Мир -
граничная гиперповерхность Вселенной." Ведь наш Мир, это же и есть наша вселенная, по крайней мере часть всего сущего данная нам нашими ощущениями.Гравитация - это свойство материальных тел притягиваться к другим телам и притягивать к себе другие тела. Это все понимают примерно одинаково. Ahedron, понимая под гравитацией действие среды на вещество, пытается дать свое видение сути явления, т.е. дать представление о гравитации, которое, буде развито может превратиться в теорию гравитации.
Определений, которые Вы. Anatoliy_. дали, мне кажется, недостаточно полные.
Поэтому не отходя от темы, я предлагаю обсудить те определения, которые я даю на одном из своих сайтов.
Цитата
4D среда - гипотетическая материя.
Вселенная (4D Вселенная) - область пространства, заполненная материей.
Мир - граничная гиперповерхность Вселенной.
4D вихрь (4-вихрь) - вихреообразная структура в недрах Вселенной с выходом в Мир.
4D вакуум - пустота, пространство, свободное от 4D среды.
Вакуум, физическое пространство, эфир - Мир, свободный от Вещества
Свет, ЭМ волны - колебательные движения Мира
Вещество - видимая часть материи в точках выхода 4-вихрей в Мир
Вселенная (4D Вселенная) - область пространства, заполненная материей.
Мир - граничная гиперповерхность Вселенной.
4D вихрь (4-вихрь) - вихреообразная структура в недрах Вселенной с выходом в Мир.
4D вакуум - пустота, пространство, свободное от 4D среды.
Вакуум, физическое пространство, эфир - Мир, свободный от Вещества
Свет, ЭМ волны - колебательные движения Мира
Вещество - видимая часть материи в точках выхода 4-вихрей в Мир
В этом смысле Мир - это только наши ощущения, включая измерения и
расчёты. Инструмент - наш мозг. Пытаемся изучать и его, но исследовать
инструмент им же - парадокс. Есть в нём [наш мозг] раздел, который
закрыт [нам] для доступа, и то, или Кто, закрыв этот раздел, защищают
инструмент от повреждения. Зачем? Это уже другая история.
Цитата(vps137 @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 18:07:32) [snapback]2000951[/snapback]
Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 18:12:52) [snapback]2000938[/snapback]
а может, свят, свят , и нет у материи формы.
Повседневный опыт убеждает нас в обратном. , и нет у материи формы.Вся видимая материя - тела - имеет форму. Мы видим тела благодаря тому, что у них есть форма. Невидимая материя, которой в модели 4D соответствует 4D среда, также должна иметь форму. Иначе она должна заполнять все пространство E^4 и тогда не будет ни ее формы, ни формы тел, потому что не будет Мира как границы среды.
У философов затык в том месте, когда они пытаются дать определение полю - то ли это материя, то ли эта форма материи. Существованию поля как физической реальности, которую можно измерить соответствующими приборами, в данной модели обязано движение 4D среды. Поэтому поля - это движение материи, а не ее форма. Форма у 4D материи одна - Вселенная.
Одновремено в двух темах практически об одном и тоже, хлопотно. Ведь они очень близки друг к другу, и по духу, и по содержанию.У философов действительно затык. Понять, что такое материя, значит понять всё. А что касается формы... Форма - если просто как форма - это некая математическая интерпретация, но форма существования, скорее философское понятие. Среда ahedronа [как хочется объединить темы
] ИМХО ближе к форме существования. И тогда логично вычленить её из материи в отдельную составляющую Мира.PS
Что бы актуализировать состояние интересующей меня темы, пользуюсь приемом Равшана. На последней странице темы, увеличиваю в адресной строке параметр st= на 25, это начало ещё не созданной страницы, и захожу по этому адресу. Потом вхожу в главную страницу НиТ и нажимаю F5. Движок подшевеливается и счетчик постов заменяет устаревшее значение на номер предпоследнего поста. К сожалению автор не актуализируется, но и счётчика достаточно, как сигнала для тех, кто работает в теме, о новых постах.
Автор: vps137 2.12.2015, 7:31
Цитата(Anatoliy_ @ Вторник, 1 Декабря 2015, 23:19:05) [snapback]2001044[/snapback]
Да, точность в определениях важна существенно. Ваши определения понятны, но Вы притягиваете их к своей 4D теории, математизируете - "Мир - граничная гиперповерхность Вселенной." Ведь наш Мир, это же и есть наша вселенная, по крайней мере часть всего сущего данная нам нашими ощущениями.
В этом смысле Мир - это только наши ощущения, включая измерения и
расчёты. Инструмент - наш мозг. Пытаемся изучать и его, но исследовать
инструмент им же - парадокс. Есть в нём [наш мозг] раздел, который
закрыт [нам] для доступа, и то, или Кто, закрыв этот раздел, защищают
инструмент от повреждения. Зачем? Это уже другая история.Действительно, вглядываясь в небо в ясную ночь, мы восклицаем в поэтическом восторге - Ах, какая Вселенная! Это, кстати, в какой-то степени верно, поскольку звездные объекты, как было сказано в предыдущих постах, находятся как бы в допизмерении, за пределами евклидова пространства, которым мы считаем (как было показано, ошибочно) наше "физическое пространство."
Поскольку я использую общепринятые термины, мне пришлось дать им свое определение.
Я не считаю, что кто-то закрыл нам доступ к восприятию Вселенной. Так она устроена, что канал связи, которым пользуется все живое и неживое, охватывает лишь три из четырех измерений. Фотоны не могут "залезать" внутрь Вселенной, потому что представляют из себя особого рода поперечные волны, которых не может быть внутри среды.
Конечно, остается место для спекуляций на тему экстрасенсов, телепатии и проч. паранормальностей, которым можно было бы приписать возможность доступа к "расширенному каналу" связи, но серьезно об этом говорить преждевременно.
Цитата
Спасибо
за внимательность. Объединить бы эти темы, конечно же с обоюдного
согласия авторов, получилось бы хорошее "второе крыло" форума,
физическое. В дополнение к математическому - Числам. Одновремено в двух темах практически об одном и тоже, хлопотно. Ведь они очень близки друг к другу, и по духу, и по содержанию.
У философов действительно затык. Понять, что такое материя, значит понять всё. А что касается формы... Форма - если просто как форма - это некая математическая интерпретация, но форма существования, скорее философское понятие. Среда ahedronа [как хочется объединить темы] ИМХО ближе к форме существования. И тогда логично вычленить её из материи в отдельную составляющую Мира.
Одновремено в двух темах практически об одном и тоже, хлопотно. Ведь они очень близки друг к другу, и по духу, и по содержанию.У философов действительно затык. Понять, что такое материя, значит понять всё. А что касается формы... Форма - если просто как форма - это некая математическая интерпретация, но форма существования, скорее философское понятие. Среда ahedronа [как хочется объединить темы
] ИМХО ближе к форме существования. И тогда логично вычленить её из материи в отдельную составляющую Мира.Среда, вычлененная из материи, становится ничем. Потому что существует лишь материя и движение материи. Среда - это и есть материя.
Цитата
PS
Что бы актуализировать состояние интересующей меня темы, пользуюсь приемом Равшана. На последней странице темы, увеличиваю в адресной строке параметр st= на 25, это начало ещё не созданной страницы, и захожу по этому адресу. Потом вхожу в главную страницу НиТ и нажимаю F5. Движок подшевеливается и счетчик постов заменяет устаревшее значение на номер предпоследнего поста. К сожалению автор не актуализируется, но и счётчика достаточно, как сигнала для тех, кто работает в теме, о новых постах.
Да, надо попробовать.
Сам термин "форма существования" в физичекой (как я надеюсь, в данном случае) модели является излишним. В физической модели должно быть четко определено, что существует или предполагается. что существует, и в какой (желательно, математической) форме.
Понять, что такое материя, я считаю, можно не разглагольствованиями, а лишь теориями, которые дают правдивое (правдоподобное, проверяемое на опыте) описание действительности.
Автор: vps137 2.12.2015, 8:14
Цитата(anvil4 @ Вторник, 1 Декабря 2015, 19:01:42) [snapback]2001031[/snapback]
Надо привлечь мнение известных "авторитетов" от науки, чтобы показать, что они над этим задумывались.
О "постигаемости" заглянем к Пенроузу:
Цитата
Рис. 1: Роджер Пенроуз, “Три мира, три тайны”
http://snob.ru/profile/27355/print/80474?v=1446197381
Вон у Пенроуза "тройка" на рисунке явно заимствована из тождества Якоби для алгебр Ли.
Интересная ссылка.
Как на рисунке Вы увидели дифференцирование?
Разобравшись с периодами систем исчисления, можно считать, что натуральный рад станет познанным до конца?
Цитата
Продолжим с 8.
Цитата(vps137 @ Вторник, 1 Декабря 2015, 16:15:19) [snapback]2001028[/snapback]
Числа 8 на боку нет нигде - кроме как в математике.
Физик
строит систему для кварков на основе 8, но не управляет своим
основанием, и оно у него ползёт (например, в глюоны). Вот и восьмёрка на
боку у физика, на октетах же ничто не остановилось:
Цитата
... Гелл-Ман
и независимо от него Юваль Неэман предложили новаторскую классификацию
элементарных частиц. Оба продемонстрировали, что адроны естественным
образом подразделяются на небольшие семейства, каждое из восьми — десяти
частиц. Эти семейства получили названия октетов и декуплетов.
Принадлежащие к одному и тому же семейству частицы обладают схожими
свойствами. ... Там упоминалась загадочная теория, разработанная
Гелл-Маном, — какой-то «восьмеричный путь» (по аналогии с Благородным Восьмеричным Путем в буддизме). http://postnauka.ru/longreads/48811
Проще начинать щупать бесконечность с "двойки":
Цитата
... "Гипотеза Таниямы-Шимуры обладает весьма приятной особенностью, которая заключается в том, что простые интуитивные соображения в модулярном мире при переводе превращаются в глубокие истины в эллиптическом мире, и наоборот.
Более того, глубокие проблемы в эллиптическом мире иногда решались
очень просто при переводе их с помощью нового "розеттского камня" на
язык модулярного мира, если удавалось обнаружить в модулярном мире идеи и
средства для решения переведенной проблемы. Оставаясь в эллиптическом
мире, мы были бы обречены на поражение" (по Бари Мазуру). ... В 60-е
годы возможности, заложенные в гипотезе Таниямы-Шимуры, поразили
воображение Роберта Ленглендса из Принстонского Института высших
исследований. И хотя гипотеза не была доказана, Ленглендс был убежден,
что она представляет собой всего лишь один из элементов гораздо более
общей схемы унификации. Он считал, что все основные разделы математики взаимосвязаны, и приступил к поиску такого рода связей.
Через несколько лет его поиски стали приносить первые результаты.
Другие гипотезы о связях между разными разделами математики были гораздо
слабее и рискованнее, чем гипотеза Таниямы-Шимуры, но все они сплетались в одну тонкую сеть.
Ленглендс мечтал о том, как одна за другой эти гипотезы будут доказаны и
возникнет великая единая математика. ...
http://www.e-reading.club/chapter.php/85558/75/Singh_-_Velikaya_Teorema_Ferma.html
Много информации. Надо время, чтобы переварить.
Цитата
Обратите внимание на своё упоминание бесконечности:
Цитата(vps137 @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 19:42:17) [snapback]2000958[/snapback]
... кроме бесконечных потоков Риччи тама нет ничего.
И, что эти потоки Риччи составляют статистическую бесконечность? (Пусть внутри, если уже не распирают предлагаемую ограниченную гиперповерхность.)Потоки Риччи - это я для красного словца, посмотрев работы Перельмана на arxive. В моей модели их нет (по крайнем мере, явно). Есть обычные потоки, течения среды.
Автор: Paraligon 2.12.2015, 17:17
Валера, вы сами под собой пилите сук в интересной теме ...Автор: vps137 2.12.2015, 20:19
Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Декабря 2015, 18:17:19) [snapback]2001094[/snapback]
Валера, вы сами под собой пилите сук в интересной теме ...
Это Вы про мои наскоки на бесконечность? Каюсь, они несправедливы в общем случае. Но в ограниченной в пространстве Вселенной бесконечностей не должно быть.
Упоминание потоков Риччи, действительно, было излишним. Уравнение Гамильтона я не понял, как и все остальное у Перельмана.
Автор: Paraligon 2.12.2015, 20:55
Да нет это я о замечании вам анвила4 о дифференцируемости у Пенроуза (группы и алгебры Ли и "треугольное" тождество Якоби) ... зайдите в магазин там сейчас лежит отличный четырёхтомник по дифференциальной геометрии за авторством Якоби! И купите его! Это будет настоящее украшение вашей библиотеки, вместе с имеющимся у вас двухтомником Берже ... ну и поймёте где в тождестве Якоби дифференцируемость ...Автор: Anatoliy_ 3.12.2015, 0:35
Цитата(vps137 @ Среда, 2 Декабря 2015, 06:31:41) [snapback]2001069[/snapback]
Я не считаю, что кто-то закрыл нам доступ к восприятию Вселенной.
Это было лирическое отступление и говорил я не о доступе к восприятию Вселенной, а о доступе к глубинам подсознания.
Цитата
Среда,
вычлененная из материи, становится ничем. Потому что существует лишь
материя и движение материи. Среда - это и есть материя.
***
Сам термин "форма существования" в физичекой (как я надеюсь, в данном случае) модели является излишним. В физической модели должно быть четко определено, что существует или предполагается. что существует, и в какой (желательно, математической) форме.
Понять, что такое материя, я считаю, можно не разглагольствованиями, а лишь теориями, которые дают правдивое (правдоподобное, проверяемое на опыте) описание действительности.
Вы вспомнили о
Зиновии в связи с точностью определений и мне вспомнились активисты
форума, которых давно уже не видно... пондемоторный МаксВлРТ, любознательный во все стороны Организм, эзотерический ne2rok...***
Сам термин "форма существования" в физичекой (как я надеюсь, в данном случае) модели является излишним. В физической модели должно быть четко определено, что существует или предполагается. что существует, и в какой (желательно, математической) форме.
Понять, что такое материя, я считаю, можно не разглагольствованиями, а лишь теориями, которые дают правдивое (правдоподобное, проверяемое на опыте) описание действительности.
Но наконец об определениях. Не ответил сразу, дал время подкорке на эвристический анализ. На абсолютную точность, даже в перечне категорий, не претендую ни разу, это для гениев. Моя же точность скорее в попытке правильнее изложить свои интуитивные предположения.
Материя - всё, что движется.
Движение - любое изменение состояния материи.
Вещество - субстанция материи, обладающая массой.
Форма существования - Мир, как доступный, так и недоступный для нашего наблюдения. Материя и её движение формируют Мир, и поэтому - форма существования.
Среду и ahedron считает субстанцией материи, но я воспринимаю среду только в прикладном смысле.
Насчёт разглагольствований очень правильно, но как Вы проверите на опыте своё гиперпространство?
Автор: Paraligon 3.12.2015, 1:55
да тут не Вселенная, а целое кладбище
... я так понял, что они все просто умерли ... я даже кому то гроб
отправлял заказной почтой России ...
Автор: vps137 3.12.2015, 5:35
Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Декабря 2015, 21:55:29) [snapback]2001108[/snapback]
Да нет это я о замечании вам анвила4 о дифференцируемости у Пенроуза (группы и алгебры Ли и "треугольное" тождество Якоби) ... зайдите в магазин там сейчас лежит отличный четырёхтомник по дифференциальной геометрии за авторством Якоби! И купите его! Это будет настоящее украшение вашей библиотеки, вместе с имеющимся у вас двухтомником Берже ... ну и поймёте где в тождестве Якоби дифференцируемость ...
Ой, я и так понял. Верно говорится: Поспешишь - людей насмешишь.
Автор: vps137 3.12.2015, 5:59
Цитата(Paraligon @ Четверг, 3 Декабря 2015, 02:55:29) [snapback]2001132[/snapback]
да
тут не Вселенная, а целое кладбище ... я так понял, что они все просто
умерли ... я даже кому то гроб отправлял заказной почтой России ...
Нее.
Можно предположить, основываясь на идее 4D, что они все живы - в
Потустороннем Мире. Мертвой может быть лишь внешняя оболочка, а Дух,
т.е. хвосты всех 4D-вихрей, из которых состоял человек, витает по всей
Вселенной, не зная преград.
Подтверждение? Воспоминания людей, испытавших клиническую смерть и возвращенных врачами к жизни. Они якобы видели своим внутренним взором трубу, по которой куда-то их несло. А это и есть тот общий 4D вихрь, что образует каждое материальное тело.
Подтверждение? Воспоминания людей, испытавших клиническую смерть и возвращенных врачами к жизни. Они якобы видели своим внутренним взором трубу, по которой куда-то их несло. А это и есть тот общий 4D вихрь, что образует каждое материальное тело.
Такая вот наукообразная замена всех религий.
Автор: Paraligon 3.12.2015, 7:03
накануне ко мне приходили двое ... во
сне ... один был зарезан, второй обезглавлен, но пришли вместе как живые
... видимо, знамение ... было ...
Автор: vps137 3.12.2015, 7:31
Цитата(Paraligon @ Четверг, 3 Декабря 2015, 08:03:35) [snapback]2001143[/snapback]
накануне
ко мне приходили двое ... во сне ... один был зарезан, второй
обезглавлен, но пришли вместе как живые ... видимо, знамение ... было
...
Нет. Сон - это просто работа мозга по упорядочению накопленной за день инфы. Видать, накануне посмотрели как русский даешник обезглавил якобы нашего шпиона? На снне америкосы крутят.
Автор: Paraligon 3.12.2015, 10:30
Нет это были мои друзья убитые в прошлом ...
Автор: vps137 3.12.2015, 14:42
Цитата(Anatoliy_ @ Четверг, 3 Декабря 2015, 01:35:46) [snapback]2001128[/snapback]
Но наконец об определениях. Не ответил сразу, дал время подкорке на эвристический анализ. На абсолютную точность, даже в перечне категорий, не претендую ни разу, это для гениев. Моя же точность скорее в попытке правильнее изложить свои интуитивные предположения.
Материя - всё, что движется.
Движение - любое изменение состояния материи.
Я тоже не гений. Не умею высказать истину в последней инстанции. Может, только в предпоследней.
Опровержение Вашего определения. Солнечный зайчик движется по стенке. Но разве он - материя?
Материя - все, что существует. Существование, а не движение является критерием материи. Движение - это основное свойство материи. Оно заключается не в изменении состояния, а в изменении положения.
Цитата
Вещество - субстанция материи, обладающая массой.
Здесь у Вас в определении появилось сразу два термина, которым следует дать определение - субстанция и масса.
Я бы дал такое определение.
Вещество - это особое состояние материи, которое может восприниматься органами чувств или может быть обнаруженным приборами.
Цитата
Форма существования - Мир, как доступный, так и недоступный для нашего наблюдения. Материя и её движение формируют Мир, и поэтому - форма существования.
Среду и ahedron считает субстанцией материи, но я воспринимаю среду только в прикладном смысле.
Насчёт разглагольствований очень правильно, но как Вы проверите на опыте своё гиперпространство?
Слово гиперпространство, как говорит интернет, - устаревшее название четырехмерного евклидова пространства и излюбленный термин в научно-фантастических рассказах.. Я стараюсь его не использовать.
Если Вы имеете в виду гиперповерхность, которая в модели 4D является границей четырехмерной Вселенной, то ее проверять не стоит - это все, что есть вокруг.
Тем не менее у меня есть идея опыта, который бы, возможно, показал реальность допизмерения, которым обладает материя. Пока все следствия модели вроде бы не противоречат наблюдениям, что в принципе и понятно раз область действия не сужается, а наоборот, расширяется.
Автор: Anatoliy_ 3.12.2015, 19:04
Цитата(vps137 @ Четверг, 3 Декабря 2015, 13:42:38) [snapback]2001152[/snapback]
Я тоже не гений. Не умею высказать истину в последней инстанции. Может, только в предпоследней.
Мои определения "самодельные" и был даже удивлён, находя у других такие же термины с такими же связями.
Цитата
Опровержение Вашего определения. Солнечный зайчик движется по стенке. Но разве он - материя?
Материя - все, что существует. Существование, а не движение является критерием материи. Движение - это основное свойство материи. Оно заключается не в изменении состояния, а в изменении положения.
Остроумно Материя - все, что существует. Существование, а не движение является критерием материи. Движение - это основное свойство материи. Оно заключается не в изменении состояния, а в изменении положения.
,
но с другой стороны зайчик, даже неподвижный - материя. Это визуально
наблюдаемый нами эффект взаимодействия вещества с электромагнитнвм
полем, которое тоже материя, поскольку движется. А движение, повторюсь,
любое изменение, а не только положения. И "Материя - все, что
существует", не противоречит тому, что движение, являясь неотъемлемым
атрибутом материи, приводит к тому, что без движения нет материи. Т.е.
не существует и не движется в данном контексте синонимы. Эволюция мира -
это движение материи. Правда, здесь появляется время, но... охватывая
всё сразу, мир бесконечно сложен, зашьёмся
Цитата
Здесь у Вас в определении появилось сразу два термина, которым следует дать определение - субстанция и масса.
Я бы дал такое определение.
Вещество - это особое состояние материи, которое может восприниматься органами чувств или может быть обнаруженным приборами.
Да,
у меня не совсем складно. Вот из Новой философской энциклопедии:
"СУБСТАНЦИЯ (substantia – под-лежащее, лежащее в основе – латинский
перевод греческого ύπόστασις) – то, что существует самостоятельно, само
по себе, в отличие от акциденций, или свойств, существующих в другом (а
именно в субстанции) и через другое. Субстанция – нечто устойчивое и
постоянное, в отличие от изменчивого и преходящего". Вполне годится,
простыми словами - лежащее в основе, существующее самостоятельно. Но вот
масса... количество вещества, мера инерции... Пока остановлюсь на
инерции, хотя её нужно будет чем-то заменить, сохранив смысл.Я бы дал такое определение.
Вещество - это особое состояние материи, которое может восприниматься органами чувств или может быть обнаруженным приборами.
Вещество - субстанция материи, обладающая инерцией.
Цитата
Тем
не менее у меня есть идея опыта, который бы, возможно, показал
реальность допизмерения, которым обладает материя. Пока все следствия
модели вроде бы не противоречат наблюдениям, что в принципе и понятно
раз область действия не сужается, а наоборот, расширяется.
Да,
сказанное мною отдаёт метафизикой, но как заметил Кант - "Метафизика
есть, таким образом, познание a priori, или из чистого рассудка и
чистого разума».
Автор: vps137 4.12.2015, 8:41
Цитата(Anatoliy_ @ Четверг, 3 Декабря 2015, 20:04:17) [snapback]2001161[/snapback]
Остроумно
,
но с другой стороны зайчик, даже неподвижный - материя. Это визуально
наблюдаемый нами эффект взаимодействия вещества с электромагнитнвм
полем, которое тоже материя, поскольку движется. А движение, повторюсь,
любое изменение, а не только положения. И "Материя - все, что
существует", не противоречит тому, что движение, являясь неотъемлемым
атрибутом материи, приводит к тому, что без движения нет материи. Т.е.
не существует и не движется в данном контексте синонимы. Эволюция мира -
это движение материи. Правда, здесь появляется время, но... охватывая
всё сразу, мир бесконечно сложен, зашьёмсяНет. Сам Зайчик, как Вы верно сказали, - эффект, а не материя.
Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Цитата
Да, у меня не совсем складно. Вот из Новой философской энциклопедии: "СУБСТАНЦИЯ (substantia – под-лежащее, лежащее в основе – латинский перевод греческого ύπόστασις) – то, что существует самостоятельно, само по себе, в отличие от акциденций, или свойств, существующих в другом (а именно в субстанции) и через другое. Субстанция – нечто устойчивое и постоянное, в отличие от изменчивого и преходящего". Вполне годится, простыми словами - лежащее в основе, существующее самостоятельно. Но вот масса... количество вещества, мера инерции... Пока остановлюсь на инерции, хотя её нужно будет чем-то заменить, сохранив смысл.
Вещество - субстанция материи, обладающая инерцией.
Само словосочетание "субстанция материи" подразумевает, что кроме субстанции у материи есть еще кое-что. Но это не так. Субстанция - это есть суть материи, она сама. Это лишь синоним материи.
Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Цитата
Да,
сказанное мною отдаёт метафизикой, но как заметил Кант - "Метафизика
есть, таким образом, познание a priori, или из чистого рассудка и
чистого разума».
Кант и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время, объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу всего Сущего.
Автор: Равшан 4.12.2015, 10:44
Цитата(vps137 @ Пятница, 4 Декабря 2015, 07:41:18) [snapback]2001185[/snapback]
Кант и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время, объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу всего Сущего.
Кант рассуждал о пространстве и времени ровно столько, сколько ему требовалось для дедукции понятий юридического аппарата. А Вы ему физику приписываете.
Неужели основатели ТО изучали вместо геометрии филологию? Вы это утверждаете?
Автор: Paraligon 4.12.2015, 11:41
Валера, я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом ... ну, скажите как из длины, ширины и высоты выбрать какое из их первое? И самое смешное - как его увидеть?Автор: vps137 4.12.2015, 11:49
Цитата(Равшан @ Пятница, 4 Декабря 2015, 11:44:28) [snapback]2001186[/snapback]
Кант рассуждал о пространстве и времени ровно столько, сколько ему требовалось для дедукции понятий юридического аппарата. А Вы ему физику приписываете.
Неужели основатели ТО изучали вместо геометрии филологию? Вы это утверждаете?Эйнштейн Канта читал еще в раннем возрасте. Конечно, не все он брал от философов, но мировоззрение у него сформировалось не без их влияния.
Нет, сам Кант в физике мало что сделал. В астрофизике у него была гипотеза образования Солнечной Системы из газового облака. Его идеи поставили все с ног на голову. Вот что писал Эйнштейн:
Цитата
Сущность идей Канта можно было бы сформулировать так: «Реальность не дана нам, а задана (так же, как задают загадки)»
Придерживаясь в целом материалистических взглядов на мир, он своей теорией "протащил" мифическую конструкцию пространство-время.
Автор: Равшан 4.12.2015, 12:30
Цитата(vps137 @ Пятница, 4 Декабря 2015, 10:49:40) [snapback]2001191[/snapback]
Эйнштейн Канта читал еще в раннем возрасте. Конечно, не все он брал от философов, но мировоззрение у него сформировалось не без их влияния.
Нет, сам Кант в физике мало что сделал. В астрофизике у него была гипотеза образования Солнечной Системы из газового облака. Его идеи поставили все с ног на голову. Вот что писал Эйнштейн:
Цитата
Сущность идей Канта можно было бы сформулировать так: «Реальность не дана нам, а задана (так же, как задают загадки)»
Придерживаясь в целом материалистических взглядов на мир, он своей теорией "протащил" мифическую конструкцию пространство-время.
Видимо, повзрослев, он не стал перечитывать Канта, считая, что правильно все понял в детстве. Что-ж, это понятно. Но, Вы-то, читая метафизические статьи Канта в зрелом возрасте, должны были заметить, что писал Кант не о субстанции космоса. Он решал вопрос может ли неподвижная среда, постепенно сгущаясь, прийти во вращательное движение? И детально и скурпулезно, как ему это присуще, разбирал задачу. Кстати, методология его рассуждений достойна подражания, хотя и относится к разряду свободных фантазий.
Автор: vps137 4.12.2015, 12:51
Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Декабря 2015, 12:41:36) [snapback]2001190[/snapback]
Валера, я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом ... ну, скажите как из длины, ширины и высоты выбрать какое из их первое? И самое смешное - как его увидеть?
Нет, здесь все не так. "Здесь все по-другому."
Мы ведь и длину с шириной и высотой не видим. Мы видим, ощущаем, воспринимаем только материальное. Видим какой-то предмет и мысленно "приписываем" ему длину, сравнивая его продольный размер с другими предметами, с эталоном. Поэтому правильно, что не видим ни трех, ни четырех измерений - их нет, как нет и самого пространства.
Пространство возникло из желания уложить окружающие предметы нашего Мира в их естественном порядке в чем-нибудь также, как летние ботинки лежат в коробке, как шкаф со столом в комнате. Наш мозг легко справился с задачей расположения предметов, вообразив сетку RURUR, арифметизировав все вокруг и приписав каждому предмету и каждой части предмета тройку чисел (x,y,z).
Этот мысленный прием - вообразить координатную сетку - очень удобен и прост. Нам уже без него кажется немыслимым говорить о предметах. Как же - ведь "тела находятся в пространстве". Еще для пущей убедительности добавляем "и времени". Но тела находятся на самом деле сами по себе, относительно друг друга, а не относительно теории относительности с ее пространством-временем.
Пространство и время имеет смысл использовать лишь в теориях как вспомогательное средство для обозначения местоположения предмметов и других объектов материального Мира ( и материальной Вселенной) и для обозначения движения объектов.
Автор: Равшан 4.12.2015, 13:14
vps137 Было бы интересно Вас спросить: а существуют ли такие предметы, как солнечный зайчик, тень, цвет, величина, очертания, восприятие, разница, момент, положение, степень, сила, форма, содержание, звуки, ощущения? Или это все только кажется? Уже не спрашиваю о таких как желание, зависть, счастье, гнев, устремление, честность, наглость, математика, физика. Эти то вообще наверно должны страшно как не существовать.Автор: vps137 4.12.2015, 14:01
Цитата(Равшан @ Пятница, 4 Декабря 2015, 14:14:47) [snapback]2001200[/snapback]
vps137 Было бы интересно Вас спросить: а существуют ли такие предметы, как солнечный зайчик, тень, цвет, величина, очертания, восприятие, разница, момент, положение, степень, сила, форма, содержание, звуки, ощущения? Или это все только кажется? Уже не спрашиваю о таких как желание, зависть, счастье, гнев, устремление, честность, наглость, математика, физика. Эти то вообще наверно должны страшно как не существовать.
Про солнечный зайчик я уже высказывался. Нет такого материального тела.Тень - то же самое. Это только в сказках она имеет самостоятельную сущность. Это явления, как и все остальное из Вашего перечня. Они, конечно, существуют - но их существование не объективно, а субъективно. Уберите человека и никакого счастья не будет.
Явления, конечно, связаны с материей, с тем, в существовании чего мы объективно уверены. Они представляют собой особую форму движения высокоорганизованной материи, мозга. Лишь в наших головах в виде каких-то еще, наверное, мало изученных нервных импульсов и биотоков существуют и наглость и устремление. Физика - это явление такого же порядка - набор представлений о Мире, подчиненных т.н. Законам Природы, правилам, которым эти представления подчиняются. Математика, может быть, что-то совсем другое. Пусть выскажутся математики. У них представления, как я понимаю, совершенно лишены связи с окружающим Миром.
Автор: Paraligon 4.12.2015, 14:03
Валера, RURUR = R что бы это значило? Математическое пространство это модель, остальное звучит НЕ убедительно ... например, в одномерном пространстве Нёбелинга хватает его "одномерности" ... зачем там длина, ширина и высота (хотя они тоже там есть, но они не делают его трёхмерным, хотя и в плоскость его уложить нельзя) ...
Автор: vps137 4.12.2015, 15:55
Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Декабря 2015, 15:03:24) [snapback]2001205[/snapback]
Валера, RURUR = R что бы это значило? Математическое пространство это модель, остальное звучит НЕ убедительно ... например, в одномерном пространстве Нёбелинга хватает его "одномерности" ... зачем там длина, ширина и высота (хотя они тоже там есть, но они не делают его трёхмерным, хотя и в плоскость его уложить нельзя) ...
RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z), вырезка из пространства Небелинга, в котором вытащили все иррациональности, т.е. это подпространство ПН. Его достаточно было бы для всех мыслимых операций, если бы их можно было применить к описанию реальности, к описанию местоположения материальных объектов. Я, признаться, так и не понял, как конкретно это делать в ПН. Не знаю, как это делать и в RURUR. Понятно только, что выбрав соответствующий масштаб, можно было бы добиться нужной точности. Зачем маята с иррациональными числами, если за единицу взять, напр. миллиметр для задания положений объектов в комнате?
Понятно, что матпространство - модель. В физических задачах на этой модели строится матмодель материальных объектов с целью изучить их поведение. Из всех матпространств самым удобным является ( и, наверное, еще долго будет являться) самое простейшее - евклидово. Весь 20 в., правда, пытались навязать к использованию всякие извращения - риманово, финслерово и т.п. Я думаю это пройдет. Вернутся к древнему евклиду.
ПН, как мне представляется, самое неудобное из матпространств. Для него нет способа задания положения объектов. Для него нет матанализа. Его одномерность поэтому - пустой звук. Зачем одну удобную абстракцию менять на другую, с которой ничего нельзя делать?
Автор: Anatoliy_ 4.12.2015, 16:30
Цитата(vps137 @ Пятница, 4 Декабря 2015, 07:41:18) [snapback]2001185[/snapback]
Нет. Сам Зайчик, как Вы верно сказали, - эффект, а не материя.
Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Приятно,
что Вы понимете мою логику и не ёрничаете при несогласии. Правда,
эпистолярность съедает оттенки, уводя иногда в сторону, но этот её
недостаток можно скомпенсировать внимательностью. В споре рождается
истина и не будем спорить слишком яростно, чтобы не выплеснуть ребёнка. Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Цитата
Само
словосочетание "субстанция материи" подразумевает, что кроме субстанции
у материи есть еще кое-что. Но это не так. Субстанция - это есть суть
материи, она сама. Это лишь синоним материи.
Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить
заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Уже видны уши времени и гравитации Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить
заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа.
Цитата
Кант
и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время,
объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу
всего Сущего.
Ну вот, и пространство вылезло, так и эфир нечаянно возникнет, об этом наверняка будет на прессконференции newfiz, о которой появилось его объявление. Но термин пространство почему-то не нравится мне, может из-за пространства-времени? .
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился. От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.
Цитата
Paraligon]
я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом
Буквально сражён. Ведь у Вас любые пространства, как говорится, от зубов отскакивают. я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом
Автор: Anatoliy_ 4.12.2015, 18:33
Мой предыдущий пост #276 застрял где-то в недрах кэша движка, вижу свое сообщение только увеличивая st= на 25, начало следующей страницы, и решил подшевелить его.О дорогостоящих экспериментах. Можно и простыми опытами обнаружить интересное поведение материи. К примеру, как в теме об эфирном ветре, приспособив лазерную указку к примитивному коромыслу из досок, увидеть отклонение светового луча. Я тоже как-то пробовал, случайно зацепившись за свойства соли, капнуть обыкновенные чернила в перенасыщенный её раствор. Чернила собрались на севере пиалы. Повторял, помещая рядом сильный магнит, думал, магнитное поле Земли влияет, нет, всё так же. А потом... перестали чернила смещаться к краю пиалы. Ну как у моего любимого Н.А. Козырева, опыты о физике времени.
Автор: Paraligon 4.12.2015, 21:57
Цитата(vps137 @ Пятница, 4 Декабря 2015, 14:55:38) [snapback]2001208[/snapback]
Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Декабря 2015, 15:03:24) [snapback]2001205[/snapback]
Валера, RURUR = R что бы это значило? Математическое пространство это модель, остальное звучит НЕ убедительно ... например, в одномерном пространстве Нёбелинга хватает его "одномерности" ... зачем там длина, ширина и высота (хотя они тоже там есть, но они не делают его трёхмерным, хотя и в плоскость его уложить нельзя) ...
RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z), вырезка из пространства Небелинга, в котором вытащили все иррациональности, т.е. это подпространство ПН. Его достаточно было бы для всех мыслимых операций, если бы их можно было применить к описанию реальности, к описанию местоположения материальных объектов. Я, признаться, так и не понял, как конкретно это делать в ПН. Не знаю, как это делать и в RURUR. Понятно только, что выбрав соответствующий масштаб, можно было бы добиться нужной точности. Зачем маята с иррациональными числами, если за единицу взять, напр. миллиметр для задания положений объектов в комнате?
Понятно, что матпространство - модель. В физических задачах на этой модели строится матмодель материальных объектов с целью изучить их поведение. Из всех матпространств самым удобным является ( и, наверное, еще долго будет являться) самое простейшее - евклидово. Весь 20 в., правда, пытались навязать к использованию всякие извращения - риманово, финслерово и т.п. Я думаю это пройдет. Вернутся к древнему евклиду.
ПН, как мне представляется, самое неудобное из матпространств. Для него нет способа задания положения объектов. Для него нет матанализа. Его одномерность поэтому - пустой звук. Зачем одну удобную абстракцию менять на другую, с которой ничего нельзя делать?
Валера, это "RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z)" просто НЕ поддаётся пониманию ... может быть вы говорите о целочисленной решётке в трёхмерном пространстве, НО ТОГДА ЭТО
ZxZxZ
Z -целые числа ...
Без иррациональных чисел нельзя даже представить себе числа действительные ... Вы никогда НЕ изучали действительные числа, теорию измерений и т.п.?
Я уж не формулирую пока других вопросов о том, что такое плоскость и
т.п. ... вы сами то хоть осознаёте тот факт, что внутренняя
характеризация трёхмерной сферы была сформулирована Пуанкаре сто лет
назад и только в 2006 году была доказана Перельманом? А характеризация
обычной двумерной сферы знаете кем и когда была доказана? А что такое
окружность вы понимаете ... в чём её внутренняя характеризация? Или вас
президент Академии наук учил чему то иному?
Автор: Paraligon 4.12.2015, 22:09
Цитата(Anatoliy_ @ Пятница, 4 Декабря 2015, 15:30:36) [snapback]2001213[/snapback]
Цитата(vps137 @ Пятница, 4 Декабря 2015, 07:41:18) [snapback]2001185[/snapback]
Нет. Сам Зайчик, как Вы верно сказали, - эффект, а не материя.
Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Приятно,
что Вы понимете мою логику и не ёрничаете при несогласии. Правда,
эпистолярность съедает оттенки, уводя иногда в сторону, но этот её
недостаток можно скомпенсировать внимательностью. В споре рождается
истина и не будем спорить слишком яростно, чтобы не выплеснуть ребёнка. Да, движение - это изменение положения. Изменение чего-то другого, - это не движение. Напр. Изменение точки отсчета, изменение масштаба.
Эволюция Вселенной - это движение материи, потому что вселенная материальна. К Миру (поскольку я отличаю его от Вселенной) более применим термин изменение. Мир переменчив. В нем все время что-то меняется. Из-за этого в нем все бесконечные сложности.
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Цитата
Само
словосочетание "субстанция материи" подразумевает, что кроме субстанции
у материи есть еще кое-что. Но это не так. Субстанция - это есть суть
материи, она сама. Это лишь синоним материи.
Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить
заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Уже видны уши времени и гравитации Поэтому мое определение мне кажется более общим, тем более, что в Вашем опять выскакивает термин, который следовало бы определить
заранее - инерция. Вещество - это особое состояние материи.
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа.
Цитата
Кант
и дал ход тупиковому повороту в физике, когда пространство и время,
объявленные им априорными формами восприятия, превратились в ТО в основу
всего Сущего.
Ну вот, и пространство вылезло, так и эфир нечаянно возникнет, об этом наверняка будет на прессконференции newfiz, о которой появилось его объявление. Но термин пространство почему-то не нравится мне, может из-за пространства-времени? .
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился. От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.
Цитата
Paraligon]
я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом
Буквально сражён. Ведь у Вас любые пространства, как говорится, от зубов отскакивают. я первых то трёх измерений НЕ могу увидеть, а говорите о четвёртом
Анатолий, я буквально только что проводил фокус-группу (в ресторане) и тоже был удивлён тем, что некоторые челы чего то НЕ могут "видеть" ... вот как вы думаете слепой может увидеть ПРОСТРАНСТВО? Я закрываю глаза и ВИЖУ пространство ... это я чем его вижу - закрытыми глазами? Понимаете? Пространство НЕЛЬЗЯ увидеть в этом смысле, а вот нарисовать (изобразить) его можно ... тем более сложен вопрос о том, что значит "увидеть" одно какое то измерение? Увидеть чем? Глазами? Или провести какой то реальный эксперимент, результат которого можно закрепить как подтверждение существования этого самого измерения, т.е. его видение?
Автор: ahedron 4.12.2015, 23:11
От обратного.Берёте систему координат с любым количеством измерений, любую, да хоть то же ПН , затем удаляете её/их и получаете чистейшее пространство, его не видно, но оно есть!
Отсюда - 4-е измерение может и есть, но увидеть его не получится = не на что смотреть.
Anatoliy_
Цитата
Где же его величество эксперимент?
Экспериментов огромное множество, просто люди видят/трактуют их в большинстве случаях, если не во всех - неправильно. Результаты экспериментов подгоняют под то что знаем - тяжело увидеть в них то, чего не знаем.
А с понятиями беда... ой какая беда...
Цитата
Но термин пространство почему-то не нравится мне, может из-за пространства-времени?
Пространство-время действительно странное сочетание слов, лучше было бы пространство-материя-время... неужели 5-ть измерений?
Без материи, пространству время не к чему!
Автор: alal 4.12.2015, 23:40
http://lenta.ru/news/2015/12/04/holometer/
Цитата
Физики
из Национальной ускорительной лаборатории имени Энрико Ферми (Фермилаб)
в США опубликовали на сайте arXiv.org результаты эксперимента Holometer
по поиску голографической Вселенной. Кратко об исследовании сообщает
Science News.
В своих опытах физики заявили, что им не удалось обнаружить проявлений существования голографической Вселенной. Статистическая значимость результатов экспериментов достигает 4,6 стандартного отклонения (в физике частиц для уверенности в результатах экспериментов статистическая значимость должна быть не менее 5 стандартных отклонений). Ученые из Holometer заявили, что свои опыты они проводили на пределе точности работы измерительной аппаратуры.
Современные физические теории предсказывают существование дополнительных измерений. Согласно таким моделям, четырехмерное пространство-время может быть частью пространства более высокой размерности. Например, лист бумаги кажется плоским, хотя он имеет конечную толщину и в строгом смысле является трехмерным.
В рамках эксперимента Holometer ученые проверяли квантовые флуктуации наблюдаемого пространства в предположении, что оно вложено в пространство более высокой размерности. Подобно тому, как толщина листа бумаги намного меньше его ширины и длины, линейные размеры дополнительного измерения сравнимы с планковским масштабом длины, в десять триллионов триллионов раз (или на 25 порядков) меньше диаметра атома водорода.
На таких масштабах применимы законы квантовой механики, а классическая физика не работает. Возникающую квантовую неопределенность в колебаниях пространства и попытался проверить эксперимент Holometer. Установка Holometer включает два интерферометра, которые заключены в стальные трубы длиной около 40 метров и толщиной более 0,15 метра каждая. Оптическая система из лазеров создает луч мощностью около одного киловатта (что эквивалентно излучению от 200 тысяч лазерных указок), который посылается на светоделитель.
В своих опытах физики заявили, что им не удалось обнаружить проявлений существования голографической Вселенной. Статистическая значимость результатов экспериментов достигает 4,6 стандартного отклонения (в физике частиц для уверенности в результатах экспериментов статистическая значимость должна быть не менее 5 стандартных отклонений). Ученые из Holometer заявили, что свои опыты они проводили на пределе точности работы измерительной аппаратуры.
Современные физические теории предсказывают существование дополнительных измерений. Согласно таким моделям, четырехмерное пространство-время может быть частью пространства более высокой размерности. Например, лист бумаги кажется плоским, хотя он имеет конечную толщину и в строгом смысле является трехмерным.
В рамках эксперимента Holometer ученые проверяли квантовые флуктуации наблюдаемого пространства в предположении, что оно вложено в пространство более высокой размерности. Подобно тому, как толщина листа бумаги намного меньше его ширины и длины, линейные размеры дополнительного измерения сравнимы с планковским масштабом длины, в десять триллионов триллионов раз (или на 25 порядков) меньше диаметра атома водорода.
На таких масштабах применимы законы квантовой механики, а классическая физика не работает. Возникающую квантовую неопределенность в колебаниях пространства и попытался проверить эксперимент Holometer. Установка Holometer включает два интерферометра, которые заключены в стальные трубы длиной около 40 метров и толщиной более 0,15 метра каждая. Оптическая система из лазеров создает луч мощностью около одного киловатта (что эквивалентно излучению от 200 тысяч лазерных указок), который посылается на светоделитель.
Автор: Paraligon 5.12.2015, 2:21
Алал, последний абзац по вашей ссылке более выразителен в данной теме, но вы его опустили почему то ... Ахедрону - в ПН нет системы координат в том смысле как вы её понимаете ...
Поиск эксперимента и его проведения вещь затратная ... интересно, предусмотрел ли бюджет России этот факт на 2016 год или дальше бухгалтера, налоговики и финансисты будут рулить в науке?
Автор: vps137 5.12.2015, 6:42
Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Декабря 2015, 22:57:17) [snapback]2001248[/snapback]
Валера, это "RURUR - это кортеж целых чисел (x,y,z)" просто НЕ поддаётся пониманию ... может быть вы говорите о целочисленной решётке в трёхмерном пространстве, НО ТОГДА ЭТО
ZxZxZ
Z -целые числа ...
Без иррациональных чисел нельзя даже представить себе числа действительные ...
Да, пусть будет ZxZxZ. Я приводил пример мебели в комнате. Не думаю, что там при измерениях и вычислениях появятся числа, отличные от целых. Точно также в других случаях выбором единицы измерения можно достичь желаемой точности.
Цитата
Вы никогда НЕ изучали действительные числа, теорию измерений и т.п.?
Я уж не формулирую пока других вопросов о том, что такое плоскость и
т.п. ... вы сами то хоть осознаёте тот факт, что внутренняя
характеризация трёхмерной сферы была сформулирована Пуанкаре сто лет
назад и только в 2006 году была доказана Перельманом? А характеризация
обычной двумерной сферы знаете кем и когда была доказана? А что такое
окружность вы понимаете ... в чём её внутренняя характеризация? Или вас
президент Академии наук учил чему то иному? Конечно, при конкретных вычислениях получаются действительные числа, но, повторю, всегда можно достичь нужную точность и в целых числах, выбрав ед. изм.
Автор: vps137 5.12.2015, 7:12
Цитата(Anatoliy_ @ Пятница, 4 Декабря 2015, 17:30:36) [snapback]2001213[/snapback]
Приятно, что Вы понимете мою логику и не ёрничаете при несогласии. Правда, эпистолярность съедает оттенки, уводя иногда в сторону, но этот её недостаток можно скомпенсировать внимательностью. В споре рождается истина и не будем спорить слишком яростно, чтобы не выплеснуть ребёнка.
Но если о движении, то изменение положения - один из видов движения. Да, изменение точки отсчёта, масштаба - не движение, а наши умственные манипуляции, хотя сам процесс мышления, тоже движение. А изменение температуры? Чем не движение? Не устану повторять, что всякое изменение состояния материи есть движение. Изменение масштаба не изменяет состояния материи, а только наше представление о ней.
Понятие температуры в модели 4D требует своего переосмысления. У меня есть на этот счет кое-что, но пока я не готов обсуждать термодинамику. Но конечно, явления, связанные с тепловой энергией, определяются движением. Мы вроде бы согласны с тем, что движение - основное свойство материи.
Цитата
Уже видны уши времени и гравитации
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа.
Да, и я говорил, что инерция не совсем подходит, но чем заменить массу,
как основной атрибут вещества. Одна из составляющих материи - поле, оно
движется, "волнуется", это материя, но без массы. Полевая и
вещественная материя Вас устраивают? А вещество не просто составляющая, а
субстанция, основа.Нет, про поле у меня иное воззрение. Это тоже движение материи. Почитайте про электродинамику у меня. Там, правда, довольно много ошибок, которые я уже исправил, но пока не послал.
Цитата
Ну вот, и пространство вылезло, так и эфир нечаянно возникнет, об этом наверняка будет на прессконференции newfiz, о которой появилось его объявление. Но термин пространство почему-то не нравится мне, может из-за пространства-времени? .
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился.
.
Видимо всёже придется как-то и это понятие вставлять в список
определений, потому что из-за 4D началась наша игра в определения и, как
оказалось, довольно занимательная, народ зацепился. Пространство, конечно, никуда не денется из физики. Но ему надо указать место. Оно не главное, потому что пространство, как сказал главный специалист, - это модель. Главное в физике - материя и ее движение. Вот что надо изучать, а не то, что происходит с пространством при его трансформациях.
Цитата
От метафизики перейду к матфизике. Конечно, одной из задач физики кроме исследования Мира является и описание его законов в виде формул, проведение измерений, в результате чего появляются Числа. Но зачастую исследование физических явлений превращается в исследование математических выражений, придумывание заумных многомерных математических пространств, струн, бран и т.п. В итоге от матфизики остаётся только "мат".
Где же его величество эксперимент? Да, эта деятельность весьма
трудоёмка и иногда требующая серьёзных материальных затрат. Но NASA и
ESA идут на это, увеличилось количество аэрокосмических программ и
запусков зондов для фундаментальных исследований материи и её, на
сегодняшний день, аномального поведения. Для доказательства теории нужен
не один, серия разнообразных экспериментов и даже, согласно критерию
Поппера, доказательство невозможности постановки эксперимента,
опровергающего её.Мой эксперимент, о котором я намекал, малозатратный.
Автор: Paraligon 5.12.2015, 7:27
Валера, а Вас НЕ смущает, что ZxZxZ БЕСКОНЕЧНО?Относительно измерений "мебели" в комнате - вы понимаете насколько это сложная задача? Сами то когда либо проводили такие измерения? Мебели может быть "много", настолько, что без лазерного дальномера, интегрированного в планшетный пк, просто не обойтись и измерять приходится до "миллиметра", но точность требуется всё больше и больше, а ваши программы никуда не годятся при обработке этой информации, а самих комнат всё больше и больше, настолько, что даже обойти их за разумное время становится невозможно ... вы, думаете я фантазирую? Да каждая вторая задача в народном хозяйстве такая ... это только в сортирном бизнесе задача контролёра на входе линейная - сидеть и отрывать грязные билетики за грязные деньги, а если говно попрёт, то вряд ли контролёр не знающий унс, справится с этим потоком, например, такая задача стоит перед кадастром ... и он её НЕ может до сих пор решить - только поэтому ещё не снесли ваш самострой - слишком много "измерений" требуется в реальном пространстве вашего бытия произвести, да и проведённые порой не видно ...
Я вам могу привести тысячи примеров, когда произвести эти измерения возможно только с использованием современных технологий (лазер и т.п.) и те самые бизнесмены и бизнесвумены препочитают затратить средства на то чтобы приобрести эти приборы и технологии и это не фантазёры, а люди, что называется, от станка, от сохи, ну, от клоаки, если хотите ... точность он может повысить, а если обосрётесь, то кто отвечать будет?
Если вы неверующий атеист, то читайте все "суры" темы Числа ежедневно и возможно Аллах отпустит вам грехи, когда будете на небесах ...
Если эксперимент малозатратный, то и результат будет просто пшик ... денег никто не даст. Закрывайте лавочку ...
Автор: vps137 5.12.2015, 8:12
Цитата(Paraligon @ Суббота, 5 Декабря 2015, 08:27:54) [snapback]2001274[/snapback]
Валера, а Вас НЕ смущает, что ZxZxZ БЕСКОНЕЧНО?
Относительно измерений "мебели" в комнате - вы понимаете насколько это сложная задача? Сами то когда либо проводили такие измерения? Мебели может быть "много", настолько, что без лазерного дальномера, интегрированного в планшетный пк, просто не обойтись и измерять приходится до "миллиметра", но точность требуется всё больше и больше, а ваши программы никуда не годятся при обработке этой информации, а самих комнат всё больше и больше, настолько, что даже обойти их за разумное время становится невозможно ... вы, думаете я фантазирую? Да каждая вторая задача в народном хозяйстве такая ... это только в сортирном бизнесе задача контролёра на входе линейная - сидеть и отрывать грязные билетики за грязные деньги, а если говно попрёт, то вряд ли контролёр не знающий унс, справится с этим потоком, например, такая задача стоит перед кадастром ... и он её НЕ может до сих пор решить - только поэтому ещё не снесли ваш самострой - слишком много "измерений" требуется в реальном пространстве вашего бытия произвести, да и проведённые порой не видно ...
Пример с выжимкой из ПН я привел, чтобы показать Вам, что даже выбросив иррациональные числа с ним, с ПН, все равно работать невозможно. Это матурод в практическом плане.
Цитата
Я вам могу привести тысячи примеров, когда произвести эти измерения возможно только с использованием современных технологий (лазер и т.п.) и те самые бизнесмены и бизнесвумены препочитают затратить средства на то чтобы приобрести эти приборы и технологии и это не фантазёры, а люди, что называется, от станка, от сохи, ну, от клоаки, если хотите ... точность он может повысить, а если обосрётесь, то кто отвечать будет?
Ой, вижу, я сильно Вас задел, наступив на любимую мозоль в пространстве Нибелунгов. Но пока что бизнесмены в измерениях пользуются Евклидом, а не ПН, размечая местоположение унитаза в своей клоаке.
Цитата
Если вы неверующий атеист, то читайте все "суры" темы Числа ежедневно и возможно Аллах отпустит вам грехи, когда будете на небесах ...
Я читаю. Математику я читаю постоянно в двух случаях. В первом, когда захожу в туалетную комнату - очень способствует. Во втором, когда ложусь спать - моментальная реакция.
Вы не правы, я верю в атеизм и в то, что смерть неизбежна. Монтень писал: вся жизнь - это приуготовление к смерти.
Автор: Paraligon 5.12.2015, 9:00
Хорошо, что читаете математику в клоаке, ... раньше у вас читали только газету "Правда" в этих местах ... в городке Чекистов ... кстати отличный пример организации пространства.Автор: vps137 5.12.2015, 9:09
Цитата(Paraligon @ Суббота, 5 Декабря 2015, 10:00:35) [snapback]2001278[/snapback]
Хорошо, что читаете математику в клоаке, ... раньше у вас читали только газету "Правда" в этих местах ... в городке Чекистов ... кстати отличный пример организации пространства.
В Вашем сознании, похоже, городок чекистов разросся до размера мегаполиса.
Конечно, я читаю математику везде, не только в туалете. Даже больше того - я ее почитаю. Это мне мешает воспринимать ее как что-то обыкновенное, придуманное людьми, а не богами.
Автор: Paraligon 5.12.2015, 9:46
Валера, мы с вами читаем одни и теже книги, которые и формируют стереотип воображаемого пространства ... помните?http://www.radikal.ru
Я вас застал за чтением этой книги в электричке?
Автор: vps137 5.12.2015, 13:05
Цитата(Paraligon @ Суббота, 5 Декабря 2015, 10:46:42) [snapback]2001282[/snapback]
Валера, мы с вами читаем одни и теже книги, которые и формируют стереотип воображаемого пространства ... помните?
Я вас застал за чтением этой книги в электричке?
Поразительно! Я часто брал ее с собой. Она маленькая и интересная.
Ну, только это могло быть года три назад или еще раньше.
Автор: Paraligon 6.12.2015, 5:03
Читайте откровения в теме Числа, но не дешёвую бульварную литературу, и вы увидите все бесконечные измерения Пространства ... вот такие бельмесы и здесь ...
Автор: vps137 6.12.2015, 7:28
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 6 Декабря 2015, 06:03:45) [snapback]2001334[/snapback]
Читайте откровения в теме Числа, но не дешёвую бульварную литературу, и вы увидите все бесконечные измерения Пространства ... вот такие бельмесы и здесь ...
В электричке? Там хватает времени только на конечные измерения. К бесконечностям у меня вообще большое недоверие. Где, напр. гарантия, что в каком-нибуль одном из бесконечного числа измерений есть такая особенность, что нарушит норму, и все гильбертово пространство надо выбрасвать на свалку истории?
Автор: Paraligon 6.12.2015, 8:36
Относительно конечномерных гильбертовых пространств (здесь мы их чаще называем эвклидовыми) - особо выделяется двумерное (плоскость) ... в теме я уже писал об этом, особенно, с точки зрения проекций (ретракций), обычно эти задачи ещё называют задачами о наилучшем приближении ...Теперь о "норме" - в том то и дело, что нормированное векторное пространство НЕ обязано быть гильбертовым ... обратное да верно, т.е. всякое гильбертово пространство является нормируемым, но НЕ наоборот ... об этом конечно не написано в приведённой выше книге и заете почему? Там слишком много паразитов ... мозга ... так что читать ещё есть что ...
Теперь по существу темы - вот вы рассматриваете в качестве модели трёхмерную сферу, а почему не трёхмерный тор или трёхмерное проективное пространство или другие трёхмерные многообразия? Они то чем хуже? И второе, у вас трёхмерная сфера погружена в четырёхмерное эвклидово пространство, а почему НЕ в трёхмерное эвклидово пространство? Можете ответить на эти вопросы с доказательством (будет достаточно ссылок конечно)?
Автор: vps137 6.12.2015, 10:52
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 6 Декабря 2015, 09:36:10) [snapback]2001339[/snapback]
Относительно конечномерных гильбертовых пространств (здесь мы их чаще называем эвклидовыми) - особо выделяется двумерное (плоскость) ... в теме я уже писал об этом, особенно, с точки зрения проекций (ретракций), обычно эти задачи ещё называют задачами о наилучшем приближении ...
Теперь о "норме" - в том то и дело, что нормированное векторное пространство НЕ обязано быть гильбертовым ... обратное да верно, т.е. всякое гильбертово пространство является нормируемым, но НЕ наоборот ... об этом конечно не написано в приведённой выше книге и заете почему? Там слишком много паразитов ... мозга ... так что читать ещё есть что ...
"всякое гильбертово пространство является нормируемым" - Это же просто так определили, но ведь еще Козьма Прутков говорил: Нельзя объять необъятное. А раз нельзя, то и все, что наворочено в матфизике с помощью бесконечномерных нормированных пространств, а тем более пространств-времен, и еще тем более, комплексных, надо гнать каленой метлой. И паразиты мозга здесь ни при чем. Это было тараканы в голове у Гильберта, Йордана, фон Неймана и у остальных немцев, включая Гитлера.
До последнего-то мы добрались...
Цитата
Теперь по существу темы - вот вы рассматриваете в качестве модели трёхмерную сферу, а почему не трёхмерный тор или трёхмерное проективное пространство или другие трёхмерные многообразия? Они то чем хуже? И второе, у вас трёхмерная сфера погружена в четырёхмерное эвклидово пространство, а почему НЕ в трёхмерное эвклидово пространство? Можете ответить на эти вопросы с доказательством (будет достаточно ссылок конечно)?
Забудьте на время про пространства - их же все равно нет. У меня 3-сфера ни во что не погружена. Она про предположению является оболочкой 4-мерной Вселенной, ее границей. Содержимое Вселенной, ее внутренность - какая-то гипотетическая среда - ну, на вроде жидкости. Ее можно было бы охарактеризовать как сверхтекучую, сверхпроводящую, но это не верно, потому что ее размерность на единицу выше, чем размерность нам известных веществ. Единственно, что надежно можно про такую среду сказать, - то, что она оказывает давление на свою оболочку (которая, конечно, состоит тоже из той же среды). Раз есть давление (гипердавление), то форма возможна только одна - 3-сфера. (Доказательство см. у Перельмана. Я там пас.)
Граница всегда имеет размерность на единичку меньше, чем сама область, которую она ограничивает. (Какая-то теорема в геометрии есть про это). Поэтому о том, чтобы даже если вообразить снова наличие пространств, вложить 3-сферу в 3-мерный евклид неполучится. Нельзя, напр. 2-сферу, обычный глобус, наложить без разрывов и комкания на 2-мерную плоскость. Вспомним Меркатора и проч. картографов.
Автор: Paraligon 6.12.2015, 14:20
О нормируемых пространствах - вам следует ознакомиться с теоремой доказанной Колмогоровым (это официальное название этой теоремы) о том, когда пространство оказывается нормируемым ...О формах пространств минимизирующих функционал энергии и т.п. это к А.Фоменко (задача Плато) ...
Задача вложений весьма нетривиальна (К-функтор) ...
Автор: vps137 6.12.2015, 16:15
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 6 Декабря 2015, 15:20:15) [snapback]2001354[/snapback]
О формах пространств минимизирующих функционал энергии и т.п. это к А.Фоменко (задача Плато) ...
Задача вложений весьма нетривиальна (К-функтор) ...
Посмотрел Фоменко в матнете. Конечно, хоть там мало чего понял, но это не совсем то. Одна задача, когда пленка на контуре. Совсем другая - когда пленка на поверхности. Напр. плоская мыльная пленка на кольце из проволоки и выпуклый поверхностный слой в слегка переполненной чашке чая. Функционал должен строиться из других условий - не для пленки, а для всей жидкости.
Вложения были бы интересны, если напр. им соответствовали поверхности Бернулли, то, что возникает реально в жидких средах.
Автор: Paraligon 6.12.2015, 16:57
Ну, почему ...? Решение задачи Плато, предложенное А.Фоменко работает для любых размерностей ... локально должно удовлетворятся уравнение Пуассона при наличии силы или Лапласа при её отсутствии ... глобально всё определяется экстраординарными когомологиями, например, кобордизмами ... ваш мир "внутри" сферы или вне?Автор: vps137 6.12.2015, 19:33
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 6 Декабря 2015, 17:57:40) [snapback]2001360[/snapback]
Ну, почему ...? Решение задачи Плато, предложенное А.Фоменко работает для любых размерностей ... локально должно удовлетворятся уравнение Пуассона при наличии силы или Лапласа при её отсутствии ... глобально всё определяется экстраординарными когомологиями, например, кобордизмами ... ваш мир "внутри" сферы или вне?
Мир не мой, а наш.
Он, естественно, "вне" 4-шара, является внешней (другой нет) его границей. Про гомологии и когомологии у меня полно матлитетатуры, но я пока не допер до смысла. Вроде, понятно изложено у Фоменко, Фукса. Наверное, смысл дойдет, когда увижу связь со своей задачей.
Просматривая параграф 4 вhttp://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=sm&paperid=3244&option_lang=rus, я понял, что у него в постановке задачи Плато задан контур (он может быть не только 1-мерным). В нашей 4-Вселенной нет заданного 3D контура, на который Вселенная могла бы быть натянутой.
Такую катастрофу можно только вообразить, когда наш 3D Мир бы вдруг замер, все движения, включая световибрации, прекратились, все бы вокруг зацементировалось и кто-то помогущественнее Аллаха стал бы изучать форму 4D пленки, натянувшейся на Мир.
Автор: Paraligon 6.12.2015, 19:49
Ну, вот опять мы не поняли друг друга ... если трёхмерная сфера вложена в четырехмерное пространство, но она делит это пространство на две области ограниченную (внутри) и неограниченную (вне) ... Я и спрашиваю ВАС рассматриваем какую из этих областей заполненную "идеальной жидкостью"? внутри или вне?Автор: vps137 6.12.2015, 20:45
Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 6 Декабря 2015, 20:49:53) [snapback]2001376[/snapback]
Ну, вот опять мы не поняли друг друга ... если трёхмерная сфера вложена в четырехмерное пространство, но она делит это пространство на две области ограниченную (внутри) и неограниченную (вне) ... Я и спрашиваю ВАС рассматриваем какую из этих областей заполненную "идеальной жидкостью"? внутри или вне?
Не могли мы в электричке поговорить - я бы Вам на пальцах все объяснил в два счета.
Идеальная жидкость (4D среда) находится внутри 4-мерных областей пространства (4D вселенных).
Внутренний мир в виде полости внутри среды даже если бы каким-то образом был создан, был бы нестабильным. Силы поверхностного давления быстро бы схлопнули его. В отличии от воздушных пузырей в воде там не было бы сдерживающего давления воздуха.
Подумав немного (в известном месте), я понял, что задача Плато все же есть в моих построениях. Это когда я задаю форму области либо в виде плоской гиперповерхности (f=x_4 =0), либо в виде однополостного гиперболоида
(f=b^2/r-x_4=0). В первом случае форма границы предполагается несущественной. 4D среда заполняет как бы полупространство. Во втором случае моделируется 4D вихрь, прообраз частиц, тел, вещества - всего того, что обладает массой.
В общем случае граница вселенной предполагается свободной. На нее не действуют никакие посторонние силы, кроме сил, вызванных самой средой. Поэтому стоит обратная задача - найти такие движения среды, которые бы вызвали появление формы, подобной той, что предложена для 4D вихря. Пример из жизни. Мы видим воронку в ванной, которая сформировалась за счет внутренних движений воды, а не внешним 2-контуром.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)
